Débuter avec un automate

[autogako]

bonjour a tous

je suis tombé sur ce forum un peu par hasard en passant de liens en liens et j'ai été ravi d'y passer une grande partie de mon après-midi maussade
en effet je cherche des renseignement sur les automates et c'est ici que j'en ai trouvé le plus et en français jusqu'à présent

le but de ma quête aux info n'était pas les stations solaires, j'espère donc ne pas vous importuner avec mon post
cependant toutes les informations que vous proposez m'intéresse tout autant et je pense m'y attarder et pourquoi pas y participer dans un futur plus ou moins proche :)

en ce qui concerne mes questions, elles reposent sur les systèmes d'automatisation de maison
j'ai un certain nombre de taches a automatiser et je cherche a savoir ce qui peut me convenir le plus

- allumage/extinction automatique des luminaires
- contrôle des volets roulants
- monitoring graphique sur pc de la température et de l'humidité et contrôle via chauffage / brumisateur / extraction / intraction d'air
- contrôle et monitoring des niveaux d'eau et température d'aquarium et bassins
- monitoring du Ph de l'aquarium
- monitoring visuel de plusieurs pièces via webcam + prise de photo a fréquence régulière
- toutes ces fonctions contrôlables a distance via une interface web (pourquoi pas wap ?)
- 100 balles et un mars

je me suis penché vers le millenium3 avant même de voir son apologie ici (et il semble que vous ayez bien raison)
ensuite on m'a indiqué le logo! de siemens mais j'ai peur de me retrouver limité si je souhaite faire évoluer mon système

je vous avoue que je n'y connais strictement rien en automatisme ni en électricité
j'ai de pauvres notions en électronique mais je sais coder en C et ce qui en découle (super!)

pour vous dire, je ne sais même pas si le millenium a lui seul peut me convenir, je ne sais pas trop lequel choisir
j'ai une idée approximative du nombre de E/S dont j'aurai besoin, je suis en train de rédiger un cahier des charges
mais je ne sais pas si je dois me tourner sur du 12/24/230

en gros j'ai besoin d'énormément d'informations, j'espère que vous pourrez m'en donner même si mes demandes ne portent pas sur votre thème principal

que me conseillez-vous a part abandonner ?

merci d'avance

[Pasquall]

[quote="autogako"]bonjour a tous

je suis tombé sur ce forum un peu par hasard en passant de liens en liens et j'ai été ravi d'y passer une grande partie de mon après-midi maussade
en effet je cherche des renseignement sur les automates et c'est ici que j'en ai trouvé le plus et en français jusqu'à présent

le but de ma quête aux info n'était pas les stations solaires, j'espère donc ne pas vous importuner avec mon post
cependant toutes les informations que vous proposez m'intéresse tout autant et je pense m'y attarder et pourquoi pas y participer dans un futur plus ou moins proche :)

en ce qui concerne mes questions, elles reposent sur les systèmes d'automatisation de maison
j'ai un certain nombre de taches a automatiser et je cherche a savoir ce qui peut me convenir le plus

- allumage/extinction automatique des luminaires
- contrôle des volets roulants
- monitoring graphique sur pc de la température et de l'humidité et contrôle via chauffage / brumisateur / extraction / intraction d'air
- contrôle et monitoring des niveaux d'eau et température d'aquarium et bassins
- monitoring du Ph de l'aquarium
- monitoring visuel de plusieurs pièces via webcam + prise de photo a fréquence régulière
- toutes ces fonctions contrôlables a distance via une interface web (pourquoi pas wap ?)
- 100 balles et un mars

je me suis penché vers le millenium3 avant même de voir son apologie ici (et il semble que vous ayez bien raison)
ensuite on m'a indiqué le logo! de siemens mais j'ai peur de me retrouver limité si je souhaite faire évoluer mon système

je vous avoue que je n'y connais strictement rien en automatisme ni en électricité
j'ai de pauvres notions en électronique mais je sais coder en C et ce qui en découle (super!)

pour vous dire, je ne sais même pas si le millenium a lui seul peut me convenir, je ne sais pas trop lequel choisir
j'ai une idée approximative du nombre de E/S dont j'aurai besoin, je suis en train de rédiger un cahier des charges
mais je ne sais pas si je dois me tourner sur du 12/24/230

en gros j'ai besoin d'énormément d'informations, j'espère que vous pourrez m'en donner même si mes demandes ne portent pas sur votre thème principal

que me conseillez-vous a part abandonner ?

merci d'avance[/quote]


C'est un très beau projet que tu sembles avoir (un jour ma maison sera contrôlé de la même façon que tu l'imagines...enfin si un jour j'ai l'argent pour acheter une maison :? )

Bref, je vais tenter de te dire ce que sais faire un M3 en fonction de ce que tu demandes:

- allumage/extinction automatique des luminaires
Aucun problème à ce sujet, tu pourra brancher des détecteurs de tout types sur des entrées du M3, et contrôler ce que tu veux avec les sorties et le morceau de programme qui va bien au milieu

- contrôle des volets roulants
Comme précédemment, aucun problème

- monitoring graphique sur pc de la température et de l'humidité et contrôle via chauffage / brumisateur / extraction / intraction d'air

Bon le monitoring n'est pas super classe sur le M3, mais si tu as des compétences de programmation en C, tu pourrai très bien faire ton propre monitoring.
Pour ce qui est du contrôle chauffage, ça a été fait de nombreuses fois par d'autres personnes du forum qui en conséquence pourront bien mieux te répondre que moi. Il me semble que pour l'humidité ça a aussi été fait par quelqu'un du forum. Pour ce qui est brumisateur / extraction / intraction d'air, je ne vois pas pourquoi ça ne serai pas fesable

- contrôle et monitoring des niveaux d'eau et température d'aquarium et bassins
bon pour le monitoring, toujours la même chose, et aucun problème pour les températures.

- monitoring du Ph de l'aquarium
Je ne sais pas si il existe des sondes Phmétriques qui renvoient un signal analogique en fonction du Ph. Ça doit très certainement exister, auquel cas ça ne poserai pas de problème.

- monitoring visuel de plusieurs pièces via webcam + prise de photo a fréquence régulière
Bon alors la, je veux bien que le M3 soit un super petit jouet, mais ce n'est pas un PC et tu ne pourra pas lui brancher de web cam (au mieux il pourrai être l'émetteur du signal pour les prises de vues régulières, mais c'est sans intérêt).

- toutes ces fonctions contrôlables a distance via une interface web (pourquoi pas wap ?)
Heuuu...par le WAP, peut être pas (encore que..), par le web, c'est faisables, par SMS, ça existe tout fait.

- 100 balles et un mars
Je te propose de te rendre successivement à un distributeur de billet, puis dans magasin le plus proche approvisionnant ces barres chocolatées

Pour le choix du type de contrôleur, si tu veux des entrées analogiques, tu doit forcément prendre de 12V ou 24V puisque les modules 230V ne prennent que des entrées Tout ou rien en 230V.
Pour ce qui est du nombre d'E/S total.... au vu de tout ce que tu veux faire, il te faudra très certainement plusieurs M3, d'autant plus que la capacités mémoire de la bête ne sont pas extraordinaire et que je doute que tu puisse y rentrer un programme qui gèrera toute la maison, passera l'aspirateur, fera le café et donnera a manger aux poissons :)

Pour conclure, on peux faire beaucoup de choses avec un M3, mais faut pas oublier que ce n'est qu'un petit automate. Il existes beaucoup d'autres gammes qui possèdent beaucoup plus de capacité mais à un prix beaucoup plus élevé (sauf pour la web cam, la à part avec un pc ou un truc fait exprès, je ne vois pas)

Voila, j'espère avoir répondu à au moins une partie de tes questions, et si t'as encore des questions en tête, les autres membres du forum ou moi même seront dans le coin pour te répondre.

[andrebayle]

Bonjour

Les sondes PH existent chez Crouzet mais nécessitent l' extension qui va avec.

Pour le pilotage à distance, il existe aussi le web serveur, qui se connecte lui, sur un M2 XT20, et qui peut récupérer les infos venant en modbus d' autres M2 ou M3 équipés de modules de communication.

Pour les niveaux d' eau, je ne sais pas si les sondes existent chez le fabricant ( je crois que oui ) , mais n' importe quelle sonde délivrant une info en 4/20 mA fera l' affaire, celle ci se branchera sur un module d' extension.

Il existe des modules " sandwich " et des modules " terminaison". Suivant le type de modules que tu veux ajouter, il n' est pas certain qu' un seul M3 suffise.

Le meilleur serait que tu regardes le catalogue

http://www.crouzet.com/crouzet-microcon ... oduits.htm

[autogako]

bonjour,

merci pour vos réponses, beaucoup de choses s'éclairent

- allumage/extinction automatique des luminaires
Aucun problème à ce sujet, tu pourra brancher des détecteurs de tout types sur des entrées du M3, et contrôler ce que tu veux avec les sorties et le morceau de programme qui va bien au milieu

ce que je voudrais, c'est un allumage et une extinction automatique a une heure précise de la journée, l'heure diffère selon les lampes
je suppose que le M3 fait office de "timer" et peut gérer ça sans l'ajout d'un réel timer ?

- monitoring visuel de plusieurs pièces via webcam + prise de photo a fréquence régulière
Bon alors la, je veux bien que le M3 soit un super petit jouet, mais ce n'est pas un PC et tu ne pourra pas lui brancher de web cam (au mieux il pourrai être l'émetteur du signal pour les prises de vues régulières, mais c'est sans intérêt).

oui effectivement, je me suis dit qu'un ordinateur et le logiciel qui l'accompagne fera bien mieux l'affaire, peut être même un soft de télésurveillance pour un accès distant
il sera peut être possible aussi de le linker avec un logiciel maison pour mes graphiques rapports et alertes afin d'y importer photos et vidéos

Pour les niveaux d' eau, je ne sais pas si les sondes existent chez le fabricant ( je crois que oui ) , mais n' importe quelle sonde délivrant une info en 4/20 mA fera l' affaire, celle ci se branchera sur un module d' extension.

Le meilleur serait que tu regardes le catalogue

oui je suis en train de décortiquer ça depuis plusieurs jours déjà
plus j'en sais, plus j'en veux !
je vais plus amplement me renseigner au sujet des sondes de niveaux

petite question
est-ce qu'une sortie analogique ou PWM peut faire office de variateur de tension afin de réguler la vitesse de ventilation ou d'extraction d'air ?
et en découle une autre question
quelle est la différence entre sortie statique et relais ?

j'ai organisé mon cahier des charges, le voici

sorties:
luminaires * 2
systeme intraction * 3
systeme extraction * 2
ventilo de plafond * 2
brumisateur * 2
pompe a eau * 5
total sorties : 16

7 d'entre elles nécessitent un variateur (vitesse intra/extra/ventilo), est-ce que ça signifie que je dois disposer de 7 sorties ana ou pwm ?
ou bien l'ajout de variateur sera-t-elle nécessaire ?

entrées:
T° air * 3
T° eau * 3
humidité * 2
Ph * 6
niveau d'eau * 5
total entrées : 19

je suppose que les capteurs de niveau d'eau fonctionnent avec des entrées TOR (si ils ne servent qu'a alerter d'un débit trop bas et non pas informer du niveau en temps réel), le reste nécessite des entrées analogiques

donc ma liste de course est celle-ci

- 1 * 88970084SPS (M3 Kit 88970084 + Alimentation 88950307 + 3 sondes 89750153)
puisque le kit en livré avec sondes, je suppose que c'est le modèle M3 possédant 6 Eana
si j'utilise la méthode de patrick07 et Yves Guern, je peux facilement arriver a 20 entrées dont 7 TOR + 13 ana
en ayant besoin de 6 TOR + 14 ana ça peut aisément faire l'affaire n'est-ce pas ?

- 3 * 89750150 (Capteur de température ambiance)

- 6 * sondes Ph (je n'ai pas trouvé de référence, pourtant je les ai aperçu dans le catalogue pdf, elle sont référencées dans "contrôle de la neutralité")
pouvez-vous me confirmer si les entrées du M3 suffisent pour ce type de sonde car le catalogue met en évidence l'extension du module logique

- 2 * sondes d'humidité (je vais suivre le topic de pashyperpon)

- 2 * capteur de niveau d'eau

avec le M3 du kit je suis a 10 sorties pour un besoin de 17
dont 7 analogiques ou pwm si elle peuvent faire office de variateur
la, n'ayant pas réponse je ne sais pas si je dois me tourner vers des modules analogique type 88970241 ou rester sur du TOR type 88970235

voila je pense n'avoir rien oublié
pouvez-vous me dire si ce devis est correct pour mes besoins et si possible avoir un tarif de cet ensemble

j'espère ne pas trop vous agacer avec mes questions
ce forum est pour l'instant le seul a me donner autant d'informations si riches et je vous en remercie encore

merci d'avance

[Pasquall]

- allumage/extinction automatique des luminaires
Aucun problème à ce sujet, tu pourra brancher des détecteurs de tout types sur des entrées du M3, et contrôler ce que tu veux avec les sorties et le morceau de programme qui va bien au milieu

ce que je voudrais, c'est un allumage et une extinction automatique a une heure précise de la journée, l'heure diffère selon les lampes
je suppose que le M3 fait office de "timer" et peut gérer ça sans l'ajout d'un réel timer ?

Le M3 possède une horloge interne et une fonction assez bien foutue qui s'appel le TimeProg. Avec cette fonction tu peu programmer tes évènement tel ou tel jour de la semaine, par exemple.....tout les premiers samedi du mois tu met le magnéto en route ........hum, ok je sors
Pour tester cette fonction, je ne peux que te conseiller de télécharger la démo du logiciel CLS M3 sur le site crouzet. Sinon il y a aussi toute une panoplie de timers qui te permettront de faire ce que tu souhaite.

petite question
est-ce qu'une sortie analogique ou PWM peut faire office de variateur de tension afin de réguler la vitesse de ventilation ou d'extraction d'air ?
et en découle une autre question
quelle est la différence entre sortie statique et relais ?

Alors, les sorties statiques sont des sorties transistor qui peuvent commuter très rapidement et silencieusement, mais qui sont (très) limité en puissance (0.5A Max), ces sorties peuvent être utilisés en PWM.

Les sorties relais, sont ni plus ni moins des relais classiques qui peuvent tenir jusqu'à 8A. Par contre avec ces derniers on oublie toute capacité de PWM.

Alors pour les sorties analogiques et PWM, elles sont donc limitées en puissance ce qui empêche de les utiliser en direct sur des "gros" équipement. Par ailleurs, je te déconseille très vivement d'essayer de moduler du 230VAC directement avec du PWM, le hachage du courant alternatif se fait assez mal.
Une chose qu'il faut savoir à propos des contrôleurs avec sortie statiques, c'est que tout le rail de sortie du contrôleur se trouve forcément alimenté à la même tension, je m'explique:
Sur un contrôleur à sortie statique, il n'y qu'une borne par sortie, et une borne commune qui alimente tout le rail des sorties. Ainsi, si sur un contrôleur à sortie statique, tu souhaites brancher des équipement en 24VDC et en 230VAC...bah ça sera pas possible (enfin tu peux toujours faire comme moi, rajouter une extension avec des sorties relais)
Par exemple : un XD26S (10 sorties statiques dont 4 capables de PWM) avec une XR14 (6 sorties relais) Autre astuce possible : piloter un relai de puissance avec une des sorties transistor.

sorties:
[...]
7 d'entre elles nécessitent un variateur (vitesse intra/extra/ventilo), est-ce que ça signifie que je dois disposer de 7 sorties ana ou pwm ?
ou bien l'ajout de variateur sera-t-elle nécessaire ?

Si je ne m'abuse, tout ces équipement fonctionnent en 230VAC, donc pense plutôt a mettre un variateur adapté (cf ce que j'ai dis précédemment).

si j'utilise la méthode de patrick07 et Yves Guern, je peux facilement arriver a 20 entrées dont 7 TOR + 13 ana
en ayant besoin de 6 TOR + 14 ana ça peut aisément faire l'affaire n'est-ce pas ?

Fait attention au volume de programme que cela nécessite. Fait des tests sur la version de démo pour être sur que tu ai assez de mémoire pour tout contrôler

- 6 * sondes Ph (je n'ai pas trouvé de référence, pourtant je les ai aperçu dans le catalogue pdf, elle sont référencées dans "contrôle de la neutralité")
pouvez-vous me confirmer si les entrées du M3 suffisent pour ce type de sonde car le catalogue met en évidence l'extension du module logique

Je n'ai jamais eu ces sondes dans les mains, mais il me semblent qu'elles ont été développée en même temps que l'extension qui est mise en avant car la précision de cette fameuse extension est de 12 bits donc supérieurs à celle du M3 (10 bits en 0-24V ou environ 8 bits en 0-10V sur un M3 24VDC). Pour ce cas particulier je ne peux que te conseiller de contacter un revendeur crouzet.

Sur le reste je ne vais pas trop m'avancer, mais en tout cas, j'aurai tendance à te conseiller de diviser ton installation en deux systèmes distincts, un qui gèrera l'aquarium, et un autre qui s'occupera de ta maison.

[remi.450]

Bonsoir,
Message pour André plus précisément.
Donc le Millenium 3 accepte avec un bloc d'extension des entées 4-20 ma direct voir PT100 ??

COPIER COLLER du catalogue page 8.
Contrôleur logique
Gamme Millenium 3 Par sonde Pt100 Extension Pt100 Sonde Pt100 Par sonde thermocouple Extension analogique
(ou raccordement direct sur Millenium)
Sonde Thermocouple J, K +
convertisseur de température
Par transmetteur de température ambiante ou extérieure Extension analogique
(ou raccordement direct sur Millenium)
Transmetteur de température
sortie 0-10 V
Par sonde CTN NA Sonde CTN dédiée

J'ai l'occasion de travaillé avec du 4-20 mA passif.
Donc je souhaiterais savoir si le Millénium l'accepte.
Merci pour l'info.

[andrebayle]

Bonsoir

Généralement la tension pour le courant de boucle est fournie soit par l' automate, soit par une batterie externe, pas par le capteur.

Je pense mais sans en être sûr que c' est le M3, ou son extension qui fournira la tension, je vais demander.

A noter: j' ai fait des essais de mesure en 0-10v sur une liaison de 800m, et ça fonctionne sans trop de perte, sur du 1,5 mm²

[andrebayle]

Bonjour

Réponse de DAMAC: C' est bien le M3 qui fournit la tension pour la sonde 4/20 mA

[remi.450]

Bonsoir,
Merci andré pour la réponse rapide.
Concernant la tension d'alim des capteurs 4-20 mA elle est souvent de 10v à 30 v DC. Donc je ne sais pas si il faut prendre le M3 12 ou 24V DC
Donc je vais regarder celà de plus pret.

J'ai aussi une série module relais (voir photo jointe)
La platine doit être alimenté en permanence par du 12v DC pour avoir la fonction manuelle.
Et les commandes recoivent du 12 DC d'un automate.

Dommage je ne pourais les employer avec le M3 qui lui délivre un contact sec directement.
Encore merci pour l'info.
Slt

[remi.450]

Répondu trop vite, donc voilà la photo.

[andrebayle]

Bonsoir

Moi je ne peux que te donner un critère de choix , c' est celui du prix.

On a des offres pour un M3 24v+ cable + logiciel.

Si tu veux un M3 12v, ça va être en pièces détachées, un prix pour le M3, et un pour le cable. Pour le logiciel, je te mets une copie dans le paquet, pas de souci.

[joebartoon]

Bonsoir,

Désolé de déterrer ce message, mais j'ai une question:

- Sur une sortie PWM du M3 88970162-XD26, si je branche un relais statique, et que je programme un bloc PID analog, en sortie du relais je peux faire varier la vitesse de rotation d'un moteur en 230V?

Ma question peut paraitre bête mais je préfère vous la poser!

Merci d'avance pour vos réponses.

[Pasquall]

La question n'est pas bête, loin de la, mais la réponse et NON!

Faire du hachage sur un signal 230V analogique n'est pas aussi simple que ca. Pour avoir testé dans mes début ce genre de montage sur une ampoule à incandescence classique, j'ai vite arrêté le test vu le bruit horrible que faisait l'ampoule et les variation de lumière qu'il y avait.

Cette idée à été évoqué ici
Deuxième message de la page

[joebartoon]

Merci pour la réponse,

Que mettre alors en sortie du M3? existe t'il des variateurs en PWM pas trop cher?
Apparemment c'est que tu matos de pro, ce qui doit couter un bras...

Merci

[patrick07]

Bonjour,

Pour répondre à JoeBartoon, la plupart des réguls du commerce ne font pas un découpage de phase (gradateur) mais un découpage par train d'ondes suffisamment rapide pour que le rotor du circulateur ne s'arrête pas complètement.

Si sur le M3 on peut descendre la fréquence du PWM à 0,5 ou 1Htz par exemple, la solution est simple et revient à ce que tu avais pensé au départ: un simple relais statique asynchrone.
Sinon on peut recréer un PWM avec 2 timers: 1 pour la période et 1 pour la durée d'impulsion.

À 0.5Htz on peut avoir 10 vitesses différentes, à 1Htz 20...etc...

Cette astuce ne fonctionne pas sur tous les moteurs et pour toutes les applications, sur un ventilateur par exemple c'est assez pénible.