régulation température d'eau et Millénium

[Garnier Laurent]

Pensez vous qu'il soit possible de remplacé une régulation de chauffage (sonde extérieure + sonde départ eau) avec le millénium?

ce type de matériel peu il piloter une V3V de façon proportionnelle?

Avez vous déjà fais ce type de programmation?

Merci de vos lumières ensoleillées.

Laurent

[bernard42]

Bonjour,

Effectivement le millenium est capable d'assurer une régulation de chauffage.

"de façon proportionnelle" tout dépend comment tu l'entend:

Si il s'agit d'une vanne 3 voies à commande proportionnelle (assez rare dans les installations domestiques), il ne saura pas faire, ne disposant pas de sortie analogique de série sur les version de base.

Si il s'agit de commander une vanne 3 voies à commande tout ou rien, ouverture/fermeture (classique sur les 3 voies), le millénium saura la piloter. Il faudra solliciter la vanne par impulsion pour ralentir son temps de déplacement afin d'éviter les oscillations inévitables vu le temps de réponse très lent de la boucle de mesure de température.
Pas de formules mathématiques à mettre en oeuvre, mais partir de valeur de base du type: commander le déplacement 0.5s toutes les 10s et faire évoluer ces paramètres en fonction de la réponse sur le circuit de chauffage.

Rien d'impossible, n'est-ce-pas?

Que le soleil soit pour tous.

Bernard.

[Garnier Laurent]

merci Bernard.

En fait quand je dis proportionnelle, il s'agit en fait de mélanger de l'eau froide à l'eau chaude en entrée de vanne pour assurer une température d'eau en sortie dépendante de la température extérieure.

plus il fait froid plus l'eau est chaude et inversement.

Donc l'idée serait de pouvoir régler l'ouverture de la v3v

Qu'en penses tu?

je ne pense pas qu'en TOR on puisse y arriver.

[bernard42]

Salut,

Si j'ai bien compris, je pense que c'est réalisable à condition de posséder une information température extérieure, une information température d'eau mélangée et deux sorties TOR pour la commande de vanne.
je te propose dès que possible une solution pour millénium.

A+.

Bernard.

[p_bricoleur]

Bonjour,

Sur la plupart des v3v motorisés, il y a 2 commandes, une dans chaque sens. Le moteur est un petit moteur électrique standard avec un réducteur qui lui donne du couple.
Des contacts sont intégrés à la mécanique pour couper le moteur une fois la v3v en fin de course.

En mode tout ou rien, une v3v de ce type nécessite 2 sorties TOR.
Pour exemple, voir le site de P.Amet qui en utilise une pour diriger les calories solaires soit vers son circuit de chauffage, soit vers son ballon ECS.

Pour piloter une telle vanne en proportionnel (dit aussi en mode mélange), typiquement pour ajuster une température, il faut utiliser le temps. Ces v3v sont lentes (plusieurs minutes pour parcourir toute la course) et on peut piloter finement leur position car leur vitesse de rotation est constante.

Par exemple, si la v3v met 3 minutes pour faire toute sa course, on peut la diviser en 18 positions de 10 secondes.
On s'assure que les transitions entre positions ne sont jamais interrompues sinon on ne sait plus où la vanne en est.

Ou alors on peut faire des impulsions + et - de quelques secondes selon les besoins de l'asservissement, sans se préoccuper de la position.

Si la v3v est pilotée par un API type Crouzet Millénium, il y a tout ce qu'il faut pour faire ça.
La difficulté n'est pas de piloter la v3v mais plutôt l'asservissement : càd savoir quelle commande envoyer et quand.
Cet asservissement est lié à la vitesse de réaction de la boucle par rapport à la vitesse de réaction de la v3v. Il faut ajuster les constantes dans le programme jusqu'à obtenir un fonctionnement stable (sans oscillation).

Cordialement

[kroutchef]

Les différentes fonctions PID du Millénium sont faites pour cela elles integrent avec une constante de contre réaction de 22sec... en TOR( hystéresis de 1.6% de mémoire ) ou en analogique ( là il faut le modèle avec sortie PWM )...

[bernard42]

Bonjour,

Voici un exemple de ce qu'il est possible de réaliser pour le pilotage d'une vanne trois voies en tout ou rien en fonction de la température extérieure.

J’ai choisi les paramètres de manière plus ou moins arbitraire et il faudrait dans la réalité les vérifier et les optimiser de manière conséquente.

1)L’entrée des deux sondes en 0->10v est traitée pour obtenir la valeur de température en clair (affichage éventuel possible)
2)La température extérieure est corrigée avant d’être comparée avec la température eau chauffage
Condition de base : température eau chauffage 35°
Si –10° extérieur application d’une correction de +10° => 45°
Si +20° extérieur application d’une correction de -15° => 20°
Sans pouvoir dépasser ces deux valeurs limites.
Cela justifie la fonction affine de correctif et les paramètres associé au gain correctif.
3)Après comparaison consigne mesure, deux timers permettent de solliciter la vanne par impulsion de manière cyclique (0.5s toutes les 5s dans cet exemple). La vanne n’est plus sollicitée si les deux températures sont égales.

Pour chaque bloc fonctionnel j’ai indiqué en commentaire les principaux paramètres renseignés.
En simulation ce circuit semble fonctionner correctement, mais ne demande qu’à être amendé et amélioré.
Il est possible d’appliquer un petit correctif de +-1° en fonction de la température intérieure si apport solaire passif par exemple ou cheminée en fonctionnement.

Que le soleil soit pour tous.

Bernard.

[kroutchef]

Cela ne marche pas convenablement il n'y a pas d'hystéresis dans ce montage, il va se produire un phénomène d'oscillation incessant autour d'une température d'équilibre ...
Hystérésis = différence de seuil entre température d'enclenchement et de declenchement...
B..A..BA
Je vous laisse trouver la petite modif qui corrigerait cela ...

[bernard42]

bonjour,

Tu as raison je n'ai pas géré d'hystéresis, mais je ne pense pas dans ce cas que cela pose de problème.
Les valeurs de timer de sortie dans une application réelle serait plutôt du type 0.5s haut pour 1min bas, donc une correction de position de vanne chaque minute. L'évolution lente des températures permettra une gestion de ce type, sans provoquer d'oscillation autour du point de consigne.

Je ne partage pas ton analyse sur la boîte de gain à -10° (y=-x+1)+35
temp =-(-10)+1+35 =>46° plafonné à 45°.
Dailleurs je l'ai vérifié en simulant....

La question que je me pose c'est sutout dans le choix de ces paramètres de correction. Quelle doit être la température d'eau fonction de la température extérieure? et quelles doivent être les limites haute et basse.
50° semble être le max en chauffage sol (temp max de sol à 28°)
20° en min pour éviter les phénomènes de condensation.

A+

Bernard.

[Garnier Laurent]

Bernard,

Dans tous les cas, Automix 30Q ou Millénium, une période d'adaptation des paramètres est à prévoir, suivant le confort que l'on souhaite dans la maison. Cela peut prendre quelques années avant de trouver les paramètres optimum dixit mon chauffagiste.

Pour le limetes hautes et basse, je pense qu'il faut utiliser les valeur mini et max acceptable par le type de chauffage utilisé (basse temp ou autre).

Merci

Laurent

[bernard42]

Je viens de répondre à kroutchef et en visualisant ma réponse j'ai l'impression que le post de kroutchef n'est pas celui auquel j'ai répondu...
Je m'explique, j'avais cru lire que celui faisait référence à un défaut sur l'utilisation de la boîte de gain (temp -10° extérieur, temp eau 25°).... et maintenant plus rien.
Je vous jure.... je n'ai pas encore attaqué le blanc...

D'ou la deuxième partie de ma réponse, maintenant non justifiée.

A+, Bernard.

[kroutchef]

Non non c'est pas le ptit coup de blanc de tout à l'heure qui te fait effet...
j'ai réédité de suite mon post....
avait pas vu le signe - dans la formule...
T' es un rapide du clavier ai pas eu le temps de relire mon post que déjà tu y répondais ...
Le pb est que dans le resultat de la comparaison, il y a toujours une des conditions vrai, le systeme ne s'arrête jamais ( oscillation! lente certe...) dans une plage ou rien ne se passe...il faut prevoir une plage neutre de quelques degres encadrant la consigne idéale ce que l'hystéresis permet...mais pour cela il y a plus simple les PID sont fait pour cela...

[andrebayle]

Bonjour

Je rappelle que l' emploi du module PID est gourmand en espace mémoire.

A moins qu' il ait été allégé depuis 2 jours, date du dernier essai par un membre du forum !!!!!!!!!

[bernard42]

Donc pas le blanc.... c'est rassurant.

La difficulté, avec le PID, c'est une fonction métier, un peu plus gourmande en mémoire me semble-t-il. Deplus, à vue de nez, il faudrait en utiliser deux, et il ne permet pas de gérer des butées, donc rajouter des fonctions supplémentaires donc un peu plus complexe.

J'ai travaillé dans la simplicité.

Pour affiner les réglages, un petit coup sur la pente avec le gain ou un Petit coup sur l'offset en modifiant les 35° de temp de base.

Mais je vais voir malgré tout l'utilisation du PID pour cette application, cela peut apporter à tous.

Pas ce week-end car nous sommes "over-bookés", mais en début de semaine prochaine, promis, je m'y remet.
Bon Week-end à tous.

Bernard.

[bernard42]

Bonjour à tous,

PID..... C'est pas si simple que ça.
Deux modes de fonctionnement,

1/ Mode PID, c'est intéressant, il travaille sur le rapport cyclique de sortie sur 256 pas en faisant varier le temps de niveau haut par rapport au temps de niveau bas (PWM). Cela permet de gérer d'une manière analogique une action en profitant de l'effet Proportionnel/Intégral/Dérivé, donc avoir un vrai asservissement stable.
Mais....il faut disposer de sorties PWM=>sorties continues transistorisées=>Interfaçage obligatoire par relayage pour les autres commandes.

2/Mode TOR, on a à faire à un trigger de schmitt dont les seuils de basculement ne sont pas réglables, consigne et 99.6% de la consigne.
Cela ne présente pas spécialement d'intérêt dans le cas qui nous intéresse.....où je n'ai pas vu la subtilité....
D'autre part, il ne piloterai qu'un sens de déplacement de la vanne motorisée. Il faudrai implémenter l'autre déplacement donc utiliser un autre bloc PID....

Que le soleil soit pour tous, c'est bien parti chez nous.

Bernard.