Régulation Millénium et chaudière gaz
Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, j2c
-
- Apprenti Solaire
- Messages : 322
- Enregistré le : lun. janv. 09, 2006 11:10 am
- Localisation : Riorges (loire 42)
Bonjour à tous,
Dans l'hypothèse où la régulation complète de l'installation est assurée par un automate (MII ou autre) pour la fonction chauffage sol, un simple chauffe-eau semble suffisant, pour compléter la partie solaire.
Une fois que la puissance est définie, j'avoue avoir quelques difficultés à faire un choix technique. En effet, pas de chauffe-eau basse température, à condensation....tous les procédés qui permettent d'optimiser la consommation de gaz.
On a à faire tout de suite à des chaudières, qui possèdent leur système de régulation propre, circulateurs, accessoires divers et variés, qui justifient alors pour le commercial la modique somme de....Oups, j'ai failli avaler de travers.
Une chaudière alors qu'un chauffe-eau est suffisant, ne serait-ce pas donner du lard au cochon.
Avez vous déjà travaillé l'affaire?
A+ Bernard42.
Dans l'hypothèse où la régulation complète de l'installation est assurée par un automate (MII ou autre) pour la fonction chauffage sol, un simple chauffe-eau semble suffisant, pour compléter la partie solaire.
Une fois que la puissance est définie, j'avoue avoir quelques difficultés à faire un choix technique. En effet, pas de chauffe-eau basse température, à condensation....tous les procédés qui permettent d'optimiser la consommation de gaz.
On a à faire tout de suite à des chaudières, qui possèdent leur système de régulation propre, circulateurs, accessoires divers et variés, qui justifient alors pour le commercial la modique somme de....Oups, j'ai failli avaler de travers.
Une chaudière alors qu'un chauffe-eau est suffisant, ne serait-ce pas donner du lard au cochon.
Avez vous déjà travaillé l'affaire?
A+ Bernard42.
- p_bricoleur
- Modérateur
- Messages : 1671
- Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
- Localisation : Rueil-Malmaison (92)
- Contact :
Bonjour,
Effectivement un chauffe-eau est plus simple et moins cher.
Mais...
- un chauffe-eau fabrique de l'eau à mesure, donc avec une grosse puissance de chauffe, la technologie de régulation est sommaire, et quand on chauffe vite à forte puissance, on perd du rendement.
- un chauffe-eau n'est censé fabriquer que de l'ECS, la résistance des composants n'est pas conçue pour fonctionner pendant des heures de suite comme pour le chauffage
- la conso d'énergie ECS est de 10 à 25% de la conso totale d'une famille, c'est pour cette raison qu'on ne cherche pas à faire des chauffes-eau hyper optimisé en terme énergétique (condensation, basse température de fumée, vanne de gaz modulante, carte de contrôle életronique, etc).
Mais c'est aussi ça qui coute cher dans une chaudière moderne.
Cordialement
Effectivement un chauffe-eau est plus simple et moins cher.
Mais...
- un chauffe-eau fabrique de l'eau à mesure, donc avec une grosse puissance de chauffe, la technologie de régulation est sommaire, et quand on chauffe vite à forte puissance, on perd du rendement.
- un chauffe-eau n'est censé fabriquer que de l'ECS, la résistance des composants n'est pas conçue pour fonctionner pendant des heures de suite comme pour le chauffage
- la conso d'énergie ECS est de 10 à 25% de la conso totale d'une famille, c'est pour cette raison qu'on ne cherche pas à faire des chauffes-eau hyper optimisé en terme énergétique (condensation, basse température de fumée, vanne de gaz modulante, carte de contrôle életronique, etc).
Mais c'est aussi ça qui coute cher dans une chaudière moderne.
Cordialement
-
- Apprenti Solaire
- Messages : 322
- Enregistré le : lun. janv. 09, 2006 11:10 am
- Localisation : Riorges (loire 42)
Merci p_bricoleur,
Ton argumentation explique bien la non existence de chauffe eau optimisé.
Le gain en rendement d'une chaudière est il conditionné par la présence d'une régulation perfectionnée ou dépend il de caractéristiques techniques du brûleur, de l'arrivée de l'air de combustion, etc...
Car si tel était le cas, assurer la régul 'made in MII' ne serait pas souhaitable et nuirait au bon fonctionnement de cette chaudière?
A+ Bernard42.
Ton argumentation explique bien la non existence de chauffe eau optimisé.
Le gain en rendement d'une chaudière est il conditionné par la présence d'une régulation perfectionnée ou dépend il de caractéristiques techniques du brûleur, de l'arrivée de l'air de combustion, etc...
Car si tel était le cas, assurer la régul 'made in MII' ne serait pas souhaitable et nuirait au bon fonctionnement de cette chaudière?
A+ Bernard42.
-
- Modérateur
- Messages : 879
- Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 13:42 pm
- Localisation : Vinay - 38 - ISERE
Bonjour à tous
S' il y a une énergie qu' on peut espérer fabriquer au niveau individuel, c' est l' electricité.
Et s' il y a un type de chaudière qu' on peut autoconstruire, c' est bien la chaudière électrique.
C' est quoi une chaudière electrique au final. C' est un bout de tuyau, fermé aux 2 bouts, avec un thermoplongeur digne de ce nom, un thermostat et une sécurité et une E/S pour l' eau
En la fabricant soi même, ça doit couter 750 ou 800 euro.
OK, l' elec est chère, mais parceque souvent mal utilisée, je ne parle pas ici, des taxes et autres joyeusetés qui gonflent la facture.
Vu les prix du gaz et du pétrole, elle devient de plus en plus compétitive.
En 2007, tout un chacun pourra acheter son courant à qui voudra lui en vendre.
Ca devrait logiquement inciter les prix à ne pas augmenter, vous saisissez la nuance !!!!!!!!!.
J' ai une chaudière élec depuis 1989, elle ne m' a pas couté un euro en réparation, ne fait pas de bruit , ne fume pas, n' est jamais en panne.
Je sais, je suis peut être en train d' en énerver quelques uns, mais bon , j' avais envie de le dire.
A+
S' il y a une énergie qu' on peut espérer fabriquer au niveau individuel, c' est l' electricité.
Et s' il y a un type de chaudière qu' on peut autoconstruire, c' est bien la chaudière électrique.
C' est quoi une chaudière electrique au final. C' est un bout de tuyau, fermé aux 2 bouts, avec un thermoplongeur digne de ce nom, un thermostat et une sécurité et une E/S pour l' eau
En la fabricant soi même, ça doit couter 750 ou 800 euro.
OK, l' elec est chère, mais parceque souvent mal utilisée, je ne parle pas ici, des taxes et autres joyeusetés qui gonflent la facture.
Vu les prix du gaz et du pétrole, elle devient de plus en plus compétitive.
En 2007, tout un chacun pourra acheter son courant à qui voudra lui en vendre.
Ca devrait logiquement inciter les prix à ne pas augmenter, vous saisissez la nuance !!!!!!!!!.
J' ai une chaudière élec depuis 1989, elle ne m' a pas couté un euro en réparation, ne fait pas de bruit , ne fume pas, n' est jamais en panne.
Je sais, je suis peut être en train d' en énerver quelques uns, mais bon , j' avais envie de le dire.
A+
-
- Stagiaire Solaire
- Messages : 144
- Enregistré le : jeu. janv. 26, 2006 9:20 am
- Localisation : St Quentin Fallavier (38)
Bonjour,
J'ai peur avec la dereglementation de l'energie electrique que le prix va plutot augmenter.
Personnellement apres l'installation du chauffage solaire si tout va bien comme prevue, c'est d'arreter cette chaudiere à gaz de ville (cout abonnement 130E + entretien 150E par an) et mettre un appoint electrique en heure creuse.
Voila
@+
J'ai peur avec la dereglementation de l'energie electrique que le prix va plutot augmenter.
Personnellement apres l'installation du chauffage solaire si tout va bien comme prevue, c'est d'arreter cette chaudiere à gaz de ville (cout abonnement 130E + entretien 150E par an) et mettre un appoint electrique en heure creuse.
Voila
@+
----------------
Jean claude B
----------------
Mon installation en cours: http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=1820
Jean claude B
----------------
Mon installation en cours: http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=1820
-
- Modérateur
- Messages : 879
- Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 13:42 pm
- Localisation : Vinay - 38 - ISERE
- p_bricoleur
- Modérateur
- Messages : 1671
- Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
- Localisation : Rueil-Malmaison (92)
- Contact :
Rebonjour,
Sur la régulation des chaudières...
En fait quand on démonte la partie électronique de la plupart des chaudières modernes, la carte numérique contient quelques chose qui ressemble fortemement au contenu d'un Millénium, à part que c'est légèrement plus spécialisé.
Un fabricant de chaudières est un thermicien (enfin normalement...), et n'a aucun intérêt à développer une électronique spécifique, donc on fait appel à des produits éprouvés existants.
C'est pour cela que Crouzet (et les autres) vend un Millenium sans afficheur et sans boitier : on peut l'intégrer facilement à un produit.
Je me souviens d'une annonce de partenariat entre Crouzet et Frisquet.
De là à dire qu'il y a du Millénium dans les régulations Frisquet...
Par contre, un Millénium peut tout à fait piloter une chaudière, moyennant les interfaces d'entrée et de sortie adaptéé :
- Entrées : capteurs de sécurité (manomètre, surchauffe, refoulement), température en sortie de corps de chauffe, demande thermostat
- Sorties : circulateur, modulation de la vanne gaz + voyants divers
- Paramètres : température de l'eau demandée
Pour le prix de revient d'une chaudière, non ce n'est pas seulement la carte électronique qui coute (même si en pièces détachées, on la vend la moitié du prix de la chaudière !), mais tout ce qu'il y a autour : les sondes, la vanne gaz modulantes, les sécurités, etc.
Cordialement
Sur la régulation des chaudières...
En fait quand on démonte la partie électronique de la plupart des chaudières modernes, la carte numérique contient quelques chose qui ressemble fortemement au contenu d'un Millénium, à part que c'est légèrement plus spécialisé.
Un fabricant de chaudières est un thermicien (enfin normalement...), et n'a aucun intérêt à développer une électronique spécifique, donc on fait appel à des produits éprouvés existants.
C'est pour cela que Crouzet (et les autres) vend un Millenium sans afficheur et sans boitier : on peut l'intégrer facilement à un produit.
Je me souviens d'une annonce de partenariat entre Crouzet et Frisquet.
De là à dire qu'il y a du Millénium dans les régulations Frisquet...
Par contre, un Millénium peut tout à fait piloter une chaudière, moyennant les interfaces d'entrée et de sortie adaptéé :
- Entrées : capteurs de sécurité (manomètre, surchauffe, refoulement), température en sortie de corps de chauffe, demande thermostat
- Sorties : circulateur, modulation de la vanne gaz + voyants divers
- Paramètres : température de l'eau demandée
Pour le prix de revient d'une chaudière, non ce n'est pas seulement la carte électronique qui coute (même si en pièces détachées, on la vend la moitié du prix de la chaudière !), mais tout ce qu'il y a autour : les sondes, la vanne gaz modulantes, les sécurités, etc.
Cordialement
-
- Etudiant Solaire
- Messages : 161
- Enregistré le : sam. janv. 07, 2006 19:30 pm
- Localisation : Bouffemont 95
[quote="andrebayle"]Vu les prix du gaz et du pétrole, elle devient de plus en plus compétitive.
A+[/quote]
Bigre non!
EDF a indexé le prix de l'electricité sur le prix du pétrole, alors que 90% de la production est nucléaire.
Maintenant vous savez pourquoi le prix de l'action EDF, dont personne ne voulait à 29€ est montée à 50€.
A+[/quote]
Bigre non!
EDF a indexé le prix de l'electricité sur le prix du pétrole, alors que 90% de la production est nucléaire.
Maintenant vous savez pourquoi le prix de l'action EDF, dont personne ne voulait à 29€ est montée à 50€.
- Fichiers joints
-
- Untitled.jpg (5.64 Kio) Vu 3853 fois
-
- Apprenti Solaire
- Messages : 322
- Enregistré le : lun. janv. 09, 2006 11:10 am
- Localisation : Riorges (loire 42)
bonjour,
Bonne analyse pour la régul des chaudières, effectivement pourquoi développerait-il quelque chose qui existe déjà.
Le paramètre "température d'eau demandée" est-il une entrée analogique que l'on peut fournir à une chaudière ou attend elle simplement un ordre de marche en gérant elle même les paramètres de temp (extérieure, eau départ, etc...).
Hé André, tu ne sens pas que cela piaffe...
Tu avais raison, cela énerve, et parfois à juste raison. La guerre de l'énergie, on y coupera pas.
A+Bernard42
Bonne analyse pour la régul des chaudières, effectivement pourquoi développerait-il quelque chose qui existe déjà.
Le paramètre "température d'eau demandée" est-il une entrée analogique que l'on peut fournir à une chaudière ou attend elle simplement un ordre de marche en gérant elle même les paramètres de temp (extérieure, eau départ, etc...).
Hé André, tu ne sens pas que cela piaffe...
Tu avais raison, cela énerve, et parfois à juste raison. La guerre de l'énergie, on y coupera pas.
A+Bernard42
- p_bricoleur
- Modérateur
- Messages : 1671
- Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
- Localisation : Rueil-Malmaison (92)
- Contact :
Rebonjour,
Pour la consigne de "température d'eau départ", ça dépend...
Je parle là des chaudières à électronique intégrée (typiquement les chaudières à gaz modernes).
Les chaudières "numériques" les plus simples ont simplement un règlage par bouton rotatif (analogique) et une entrée TOR (tout ou rien) pour le thermostat.
Lorsque le TOR est à 0 (ouvert), la chaudière ne fait rien.
Quand il est à 1 (fermé, ce qui signifie besoin de chauffage), la chaudière enclenche son circulateur (plus ou moins temporisé), et allume le gaz. Elle régule alors l'ouverture de la vanne modulante de gaz pour obtenir une température à la sortie du corps de chauffe similaire à la consigne.
Avec ces chaudières, il faut règler soi-même la température de départ de l'eau en fonction de la température externe.
Mais les chaudières les plus récentes peuvent être pilotées par une régulation climatique, qui prend en compte les températures intérieures et extérieures pour faire varier la température de départ de l'eau.
Ces régulations sont pour la plupart spécifiques à la marque de chaudière et "discutent" avec la chaudière via un bus de données (dont les spécifications ne sont pas divulguées).
On obtient un comportement un peu plus intelligent, puisque la chaudière s'ajuste au besoin.
Sur le prix du gaz et d'électricité, il y a une grosse différence de prix au kWh et elle devrait rester stable, car les 2 sont réglementés par l'Etat et indexés sur le pétrole.
Le gaz n'a pas la même rareté que le pétrole, il ne devrait pas y avoir de hausse de "fin de ressource" comme on en attend vers ??? pour le pétrole.
Le propos d'André est que bricoler ou auto-construire des composants électriques est possible et abordable, mais que la même chose n'est pas possible avec le gaz...
Cordialement
Pour la consigne de "température d'eau départ", ça dépend...
Je parle là des chaudières à électronique intégrée (typiquement les chaudières à gaz modernes).
Les chaudières "numériques" les plus simples ont simplement un règlage par bouton rotatif (analogique) et une entrée TOR (tout ou rien) pour le thermostat.
Lorsque le TOR est à 0 (ouvert), la chaudière ne fait rien.
Quand il est à 1 (fermé, ce qui signifie besoin de chauffage), la chaudière enclenche son circulateur (plus ou moins temporisé), et allume le gaz. Elle régule alors l'ouverture de la vanne modulante de gaz pour obtenir une température à la sortie du corps de chauffe similaire à la consigne.
Avec ces chaudières, il faut règler soi-même la température de départ de l'eau en fonction de la température externe.
Mais les chaudières les plus récentes peuvent être pilotées par une régulation climatique, qui prend en compte les températures intérieures et extérieures pour faire varier la température de départ de l'eau.
Ces régulations sont pour la plupart spécifiques à la marque de chaudière et "discutent" avec la chaudière via un bus de données (dont les spécifications ne sont pas divulguées).
On obtient un comportement un peu plus intelligent, puisque la chaudière s'ajuste au besoin.
Sur le prix du gaz et d'électricité, il y a une grosse différence de prix au kWh et elle devrait rester stable, car les 2 sont réglementés par l'Etat et indexés sur le pétrole.
Le gaz n'a pas la même rareté que le pétrole, il ne devrait pas y avoir de hausse de "fin de ressource" comme on en attend vers ??? pour le pétrole.
Le propos d'André est que bricoler ou auto-construire des composants électriques est possible et abordable, mais que la même chose n'est pas possible avec le gaz...
Cordialement
- patrick07
- Maitre Solaire
- Messages : 1869
- Enregistré le : lun. avr. 03, 2006 11:07 am
- Localisation : Sud Ardèche -07- St Germain
- Contact :
Bonjour,
Les régulations sur les chaudières du commerce non seulement régulent (mal, mais elles sont là pour ça !! :? ) mais aussi intégrent beaucoup de fonctions de sécurité: controle de la flamme, coupure ou court-circuit de sondes, surchauffe, sous-température. Je pense même que la partie sécurité doit tenir plus de place dans le programme que la partie régulation.
C'est juste pour dire aux programmeurs en herbe ou pas de faire attention: Un programme pour une installation solaire ne réponds pas aux mêmes impératifs que pour une chaudière fioul ou gaz même s'ils peuvent trés bien cohabiter dans un même automate ou microcontroleur.
@+
Les régulations sur les chaudières du commerce non seulement régulent (mal, mais elles sont là pour ça !! :? ) mais aussi intégrent beaucoup de fonctions de sécurité: controle de la flamme, coupure ou court-circuit de sondes, surchauffe, sous-température. Je pense même que la partie sécurité doit tenir plus de place dans le programme que la partie régulation.
C'est juste pour dire aux programmeurs en herbe ou pas de faire attention: Un programme pour une installation solaire ne réponds pas aux mêmes impératifs que pour une chaudière fioul ou gaz même s'ils peuvent trés bien cohabiter dans un même automate ou microcontroleur.
@+
Modifié en dernier par patrick07 le mar. juin 13, 2006 22:58 pm, modifié 3 fois.
Patrick
[url=https://ard-tek.com/index.php/forum/sujets-recents]Le forum du MaxiSun[/url]
[url=https://ard-tek.com/index.php/forum/sujets-recents]Le forum du MaxiSun[/url]
- p_bricoleur
- Modérateur
- Messages : 1671
- Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
- Localisation : Rueil-Malmaison (92)
- Contact :
Patrick,
Bonne remarque !
Dans l'électronique et la programmation des systèmes, ce ne sont les fonctions essentielles qui demandent le plus d'effort, mais celles qui doivent détecter et réagir aux problèmes.
C'est comme dans les programmes informatiques, le fonctionnement de base ne représente que 20% du code à écrire, le reste c'est pour détecter les erreurs et les traiter.
Cette règle est d'autant plus vrai que la programmation agit sur un environnement critique (imaginer pour une centrale nucléaire...).
Attention donc à ceux qui veulent "bidouiller" même légèrement leur chaudière pour optimiser son pilotage avec l'installation solaire (par exemple : modifier les températures "vues" par la chaudière pour tromper sa régulation, etc.).
Cela peut rendre caduque les sécurités mise en place par le constructeur et devenir dangereux.
Et pour une chaudière à gaz, ce n'est pas seulement la garantie de la chaudière qui peut sauter, mais toute la maison...
Cordialement
Bonne remarque !
Dans l'électronique et la programmation des systèmes, ce ne sont les fonctions essentielles qui demandent le plus d'effort, mais celles qui doivent détecter et réagir aux problèmes.
C'est comme dans les programmes informatiques, le fonctionnement de base ne représente que 20% du code à écrire, le reste c'est pour détecter les erreurs et les traiter.
Cette règle est d'autant plus vrai que la programmation agit sur un environnement critique (imaginer pour une centrale nucléaire...).
Attention donc à ceux qui veulent "bidouiller" même légèrement leur chaudière pour optimiser son pilotage avec l'installation solaire (par exemple : modifier les températures "vues" par la chaudière pour tromper sa régulation, etc.).
Cela peut rendre caduque les sécurités mise en place par le constructeur et devenir dangereux.
Et pour une chaudière à gaz, ce n'est pas seulement la garantie de la chaudière qui peut sauter, mais toute la maison...
Cordialement
-
- Apprenti Solaire
- Messages : 322
- Enregistré le : lun. janv. 09, 2006 11:10 am
- Localisation : Riorges (loire 42)
Bonsoir,
Merci pour tous ces renseignements techniques d’excellentes factures.
Finalement pour une chaudière très simple, on peut envisager de lui donner l’ordre de départ et éventuellement lui fournir une consigne de température départ eau chaude (Commande de rotation d’un potentiomètre avec recopie, fourniture d’un signal analogique tension) sans intervenir sur son fonctionnement, donc ne pas agir sur les sécurités. Auquel cas un MII pourrait assurer la régulation suivant la climatologie du moment.
Pour une chaudière avec un « algorithme de fonctionnement » plus élaboré,
que d’une part il n’est pas possible d’intervenir sur cet algorithme pour des raisons de sécurité que je comprends fort bien,
qu’il doit être délicat d’avoir sa propre régule en // et dans le même temps d’avoir un fonctionnement satisfaisant en toute sécurité.
Merci pour les rappels de sécurité élémentaires, effectivement il n’y a de place pour la bricole dans ce domaine…
A- Bernard42
Merci pour tous ces renseignements techniques d’excellentes factures.
Finalement pour une chaudière très simple, on peut envisager de lui donner l’ordre de départ et éventuellement lui fournir une consigne de température départ eau chaude (Commande de rotation d’un potentiomètre avec recopie, fourniture d’un signal analogique tension) sans intervenir sur son fonctionnement, donc ne pas agir sur les sécurités. Auquel cas un MII pourrait assurer la régulation suivant la climatologie du moment.
Pour une chaudière avec un « algorithme de fonctionnement » plus élaboré,
que d’une part il n’est pas possible d’intervenir sur cet algorithme pour des raisons de sécurité que je comprends fort bien,
qu’il doit être délicat d’avoir sa propre régule en // et dans le même temps d’avoir un fonctionnement satisfaisant en toute sécurité.
Merci pour les rappels de sécurité élémentaires, effectivement il n’y a de place pour la bricole dans ce domaine…
A- Bernard42