[projet]Ballon pour Poele de masse, Panneaux+Murs chauffants

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[projet]Ballon pour Poele de masse, Panneaux+Murs chauffants

Messagepar C&F » Sam Fév 21, 2015 5:42 am

Bonjour,

Nous sommes dans l'auto-construction de notre maison ossature bois isolée avec 32cm de paille en murs et rampants en Nord Dordogne. Le mur de refend central, 10m par 5m est en ossature bois se rempli en ce moment de terre (bauge pour l'inertie) dans lequel nous avons placé 240ml de PER 13/16 type chauffage au sol sous 6 circuits. Ce mur est donc potentiellement chauffant dans 6 pièces. La maison accueillera jusqu'à 5 personnes.

L'unique source de chauffage prévue au début est un poêle de masse avec bouilleur (le tout auto-construit). Nous avons laissé des réservations dans les murs pour faire passer des tuyaux venant de capteurs solaires quand le budget le permettra.

Nous avons donc pensé à faire monter par thermosiphon dans du Cu 20/22 de l'altitude du bouilleur à +0,5m au grenier +5.0m pour alimenter un Ballon. Le but du thermosiphon (donc pas de circulateur) est de pouvoir se chauffer sans monter en ébullition le circuit en cas de panne d'électricité (ici ça arrive, on l'a vérifié récemment). Le poêle auto-construit à une puissance estimée à 30kW, le bouilleur est estimé à 5kW, quand l'eau du Ballon est chaude, il faut pouvoir basculer du Ballon au mur chauffant qui sera dans ce cas aidé d'un circulateur.

Comment dimensionner le Ballon pour ce poêle et les futurs panneaux solaires (orientés pleins sud sans masque en Nord dordogne, angle de 0 à 90° possible) pour permettre de jongler en Poêle, Panneaux, Ballon et Mur chauffant?
Comment gérer les conditions de T°C qui permettent d'ouvrir et fermer certains circuits? J'entends parler de vannes 3 voies mais je suis néophyte en électricité/électronique ...
Comme nous sommes en train de remplir le mur, je voulais aussi savoir ce que je dois faire passer comme cablage dans le mur pour aller du Ballon au Circulateur et à la vanne d'alimentation du mur chauffant.

Nous vous remercions de l'attention que vous porter à notre cas

C&F
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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ezza » Sam Fév 21, 2015 15:04 pm

Salut

pour le thermo, du "Cu 20/22" ..... trop faible en section, double/triple la section et pas de coude a 90°(du 45° c le maximum)

mais mais .... "pouvoir basculer du Ballon au mur chauffant qui sera dans ce cas aidé d'un circulateur" ... secourue sur pack onduleur/batterie :roll:

le bouilleur de 5kW, quelle matériaux (cuivre ou acier)

bref,un circulateur de plus ou moins, tu te simplifie la vie :grin:

pour ..."Comment gérer les conditions de T°C qui permettent d'ouvrir et fermer certains circuits?" ... pas bessoin d'ouvrir ou fermer les circuit, tout est en Open Bar :grin:
le ballon est au centre des circuits et chacun apporte ou consomme suivant c besoin

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ringeval » Sam Fév 21, 2015 15:21 pm

bonjour,
j'ai un peu la même chose, chez moi, murs chauffants en terre, panneaux solaires et cuisinière à bouilleur.
un topic devrait apparaître sur le forum incessamment sous peu

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar monteric » Dim Fév 22, 2015 10:44 am

Bonjour,

Il y a en ce moment vraiment un truc que je ne comprends pas !
Comment peut on construire des maisons top en isolation, qui doivent aussi respecter la RT2012 et vouloir installer des usines a gaz pour le chauffage ?
Il y a la quelque chose qui m'échappe ou alors c'est pour le plaisir de mettre en oeuvre des solutions technologiques compliquées !
De retour du salon Primevere, cette année j'ai souvent eu ce type de demande et ce qui me dérange le plus c'est que aucun calcul thermique meme mini n'a été fait.
Comme dans le temps les chauffagistes installaient des chaudieres surdimensionnées car il ne voulaient pas se prendre la tete, j'ai un peu l'impression que c'est pareille.
Ces maisons en ECO-construction, hyper bien isloée, utilisant du solaire passif au maximum et qui au final auront besoin de pratiquement rien en chauffage, pourquoi y installer autant de systemes de chauffage ?

Il faut m'expliquer, svp ?

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ezza » Dim Fév 22, 2015 12:47 pm

Bonjour
c'est vrai que 30Kw pour une habitation en ossature bois et ballot de paille est excessive, bien que l'on ne connais pas la surface/volume de l'habitat ??
et 5kW (le bouilleur) pour alimenter le/les murs chauffant est faiblard :roll:
( le bouilleur est aussi pour l'ECS ???)

mais C&F (Caroline et Fabien :grin: ) ne fait peut être que passer sur Apper, pas de présentation et vue d’ensemble du projet (plan/schéma) :marteau:


..............a suivre ... ou pas ?
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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ringeval » Dim Fév 22, 2015 13:20 pm

salut, éric

mon cas de figure, une maison ossature bois (15cm de ouate dans les murs et 25 en rampants).de conception bioclimatique: une serre solaire au sud, zone tampon au nord.....
le solaire passif, oui, mais quand tu n'as quasiment pas de soleil de décembre à fin février, et que les températures extérieures sont en dessous de 0°.
j'avais au départ envisagé de ne mettre qu'un poêle à bois dans cette maison, mais 400m3 à chauffer n'est pas du tout évident à gérer avec uniquement un poêle à bois.
la maison passive (et la mienne est loin d'être passive) ne peut fonctionner que si la surface de cette maison est proportionnelle au nombre d'occupant.
le chauffage cuisinière à bouilleur et murs chauffants était nécessaire; la partie solaire n'était pas indispensable, il est vrai; mais, cette installation de chauffage bois étant là; le coût supplémentaire n'est pas énorme (surtout aujourd'hui où l'on trouve des panneaux à faible prix.)

avec cette installation solaire je divise ma conso de bois par 2 ( ce qui ne représente pas grand chose il est vrai de 4 stères, sans le solaire j'en consommerais 8; ce qui en terme d'amortissement est impossible) mais ce solaire me chauffe aussi l'eau sanitaire à 100% 8 mois sur 12.et me prolonge le temps d'utilisation de la piscine
quand tu dis, solaire pour uniquement ecs, si j'avais fait uniquement pour ecs, c'était 2 panneaux, une cuve de 300litres....ce que j'ai mis en plus pour le chauffage solaire: 6 panneaux au lieu de 2, une regul plus sophistiquée , un vase d'expansion de 50l.....
ce qui ne représente pas au final un très gros investissement au vue du confort que cela apporte.

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar monteric » Dim Fév 22, 2015 13:34 pm

Salut Thierry,

Je suis d'accord avec toi, mais effectivement ta maison, de part sa surface (volume) est a mon avis loin d'etre dans les "normes" et demande donc une source de chauffage "conséquente". Il faut effectivement decrire les projet sinon on passe a coté !
Je suis partie du principe qu'une maison construite maintenant doit etre dans les "normes" RT2012 au minimum ...

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar C&F » Dim Mar 01, 2015 22:37 pm

Bonsoir,

Nous vous remercions pour vos réponses.
Le volume de la maison est de 500m3 pour 100m2 au sol, elle est bioclimatique par le fait qu'il y ait 22,4m2 de vitrage plein sud et une zone tampon au nord sans ouverture. Mais la Dordogne Nord, c'est pas la cote d'Azur même si ce n'est pas le Pas de Calais non plus. En hiver, il y a des nuages et le solaire passif ne suffit pas, d'ailleurs ce solaire passif ne nous a jamais permis de prendre des douches à température agréable, et c'est testé!
On n'est pas concerné par la RT2012, nous sommes en totale autoconstruction, le Permis de Construire a été déposé avant le 1er Janvier 2013 pour échapper à de nombreux inconvénients de cet RT 2012 (obligation de grandes fenêtres au nord par exemple, la non possibilité de poêle de masse non automatisé (granulés) ...), il y a des bonnes idées mais trop de contraintes.
22,4m2 de vitrage plein sud c'est un apport quand il y a du Soleil mais c'est aussi une grande façade peu isolé donc des pertes quand il n'y a pas de soleil (les meilleurs vitrages sont l'équivalent en terme d'isolation à 4 cm de fibre de bois par exemple!) Pour garder un confort qui écrête les pics de chaud et de froid, il faut donc apporter une bonne inertie qui est faite par la dalle (25cm sur 100m2, soit 25m3) et le mur de refend central en terre (50m2 en 20cm soit 10m3).

Cette maison est loin d'être porteuse de solutions technologiques compliquées. Les principes de base de bioclimatisme sont respectés par une exposition sud, un bon manteau d'isolation, des ouvertures au sud pour laisser passer le soleil d'hiver (quand il y en a) et minimiser les apports solaires d'été (casquette) et une bonne inertie pour le confort. Nous recherchons à maximiser le bon sens, le naturel et réduire l'automatisme électrique.

La seule source de chaleur prévue pour l'instant est un poêle de masse Rocket Stove. Ce n'est pas de la haute technologie, ce sont des matériaux de récup et des briques réfractaires qui permettent de faire un poêle de masse (on va rajouter qq m3 d'inertie) qui doit permettre d'atteindre des rendements très intéressants. Le but c'est de bruler peu de bois de récupération (nous avons une ressource en bois gratuite par l'entretien de notre terrain) en peu de temps pour garder ces calories toute la journée. Les chiffres de 30kW pour le poêle et 5 KW pour le bouilleur sont estimés par un autoconstructeur de ce type de poêle qui l'utilise et l'améliore depuis 6 ans. Le bouilleur (ou échangeur de chaleur du Rocket stove) est un serpentin de Cu 20/22 recuit qui s'enroule sur 15m ou plus autour du corps métallique de la chambre de post combustion du poêle (on atteint des températures maxi d'environ 350°C), d'où le thermosiphon en Cu 20/22 dans l'idée initiale, merci ezza pour ta remarque d'augmenter cette section.

Le but de cette forte puissance est de faire un feu court et efficace, l'inertie fait durer le jeu de la diffusion de chaleur la journée. On ne veut pas s'amuser à remplir de bois toutes les heures, c'est ce que nous vivons actuellement dans une ancienne maison.

Ce que nous recherchons à faire c'est de pouvoir produire en plus que du chauffage de l'eau chaude sanitaire en hiver quand le soleil ne brille pas.
Comme le poêle très efficace (je rappelle que ce n'est pas une chaudière à gaz qui s'arrête en appuyant sur un bouton mais un feu de bois monté à plus de 1000°C) il faut pouvoir dissiper la chaleur de l'échangeur de chaleur (bouilleur) du poêle quand le plein d'ECS est faite pour ne pas monter en ébullition le circuit. D'où ma question technique : comment fait-on pour basculer le circuit qui récupère les calories du poêle pour aller les stocker dans le mur d'inertie? Ce mur est le tampon de sécurité pour éviter de faire bouillir le bouilleur.

Nous ne comprenons pas la phrase d'ezza "pas bessoin d'ouvrir ou fermer les circuit, tout est en Open Bar :grin:
le ballon est au centre des circuits et chacun apporte ou consomme suivant c besoin"
le besoin de l'ECS est de 75°C et le mur chauffant est un tampon de sécurité (idéalement basse T°C soit 25°C max), comment chacun se sert suivant ses besoins? C'est quand même l'humain qui défini les besoins, pas les murs?

Pour nous le pack onduleur batterie proposé par ezza c'est de la technologie compliquée et chère, on ne prendra pas cette option. Par contre dans le cas de la bascule de l'ECS vers le mur d'inertie de sécurité, il faut un circulateur (le diamètre et la longueur du circuit ne permet pas le thermosiphon), donc un peu de technologie pour la sécurité.

Le pack solaire vient naturellement dans cette installation quand il n'y a plus lieu de chauffer la maison et que le soleil extérieur est suffisant pour prendre le relais. Merci Thierry de ta description, nous avons des habitats ayant des points de similitude.

Pour la présentation, nous pensions que c'était suffisant pour ne pas s'encombre d'un texte trop long qui rebute les lecteurs. Nous essayons d'aller à l'essentiel, désolés d'être trop "rudes", nous pensions ajouter les informations nécessaires à partir de vos retours pour que ce soit ciblé, nous ne sommes pas experts et ce qui peut vous paraitre évident en terme de "solaire" peut ne pas l'être du tout pour nous. Pas de schéma, parce que nous ne savons pas ce qui est intéressant de mettre dans ce schéma :mefie2:

Merci d'avoir lu et éclairé nos lanternes, vos questions sont nécessaires pour que nous comprenions ce qui est important que vous sachiez.

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ringeval » Dim Mar 01, 2015 23:33 pm

bonsoir,
le thermosiphon, en théorie, c'est bien; en pratique c'est une autre histoire;
avant, effectivement, toutes les installations de chauffage central fonctionnaient plus ou moins bien comme ça;
et, c'était toujours des tuyaux acier de grosse section; donc envisager du cu de 30/32;
pour passer en décharge dans ton mur, des sondes, une v3v motorisée, et une petite régulation qui gérera cela; voir peut-être tout simplement un aquastat relié à la v3v et au circulateur.
je ne suis pas certain que ce soit plus économique et plus simple de vouloir faire du thermosiphon, car dans ton cas, tu auras besoin d'électricité pour ce mur de décharge;donc, l'idée de départ est hors jeux, Je ne vois pas comment tu peux faire sans circulateur pour ton mur de décharge

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ringeval » Dim Mar 01, 2015 23:48 pm

Eric, pour revenir à ma maison:
4 stères de bois maxi par an soit 1950kw x 4 = 7800kw
400m3 soit en surface 400/2.5=160m2
7800/160=49kwh/m2 donc classe A

en sachant que le bois et le solaire chauffe la maison et l'ecs à 90%.

lors de la conception, j'ai fait d'autres choix que cette rt2012, et le résultat est la même.
et c'est pour cela que je trouve cette rt2012 une absurdité, du genre x surface vitrée, qu'elle soit au nord, on s'en fout, une vmc.
je n'ai pas de vmc chez moi, uniquement un puits canadien et bouche d'extraction dans pièces annexes, et elle ne marche que quelques heures par jour;
la logique: on construit avec plein de matériaux polluant, et ensuite pour évacuer toutes ces m....., on installe une usine à gaz etc......

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ezza » Mar Mar 03, 2015 19:29 pm

..... houlala, il y a de la prose, et cella me parle pas du tout :-x

"D'où ma question technique :
comment fait-on pour basculer le circuit qui récupère les calories du poêle pour aller les stocker dans le mur d'inertie?
Ce mur est le tampon de sécurité pour éviter de faire bouillir le bouilleur."
...... c possible ??? ( c du PER le circuit ??)

bon je descend la, je laisse a d'autre avec des don de voyance :roll:

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ringeval » Mar Mar 03, 2015 21:12 pm

il faudrait également une vanne thermique effectivement


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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar domwood » Mar Mar 03, 2015 23:41 pm

bonjour

presque deux heures à rédiger une réponse sur ce fil et au moment de poster, il me redemande la connection et perd mon message. c'est ballot, non ?

je vais donc la faire très brève.

j'aurais aimé un schéma du projet pour pas tout relire la description.

le thermo a mauvaise presse ici. ça en devient presque pénible.
les lois de la thermodynamique étant ce qu'elles sont, le thermosiphon fonctionne. il y a des règles à respecter et c'est tout. et ce ne sont pas des règles compliquées.
à mon avis, quand ça marche pas c'est soit une mauvaise install, soit une mauvaise utilisation. (des purges d'air qui sont négligées, par exemple). pour le solaire, c'est moins réactif qu'avec circu, mais avec un foyer bois, no souci.
j'ai radoté déjà de nombreuses fois ces histoires de pentes et contre-pentes pour ne pas se retrouver avec de l'air qui bloque le thermo.

chez moi j'ai des coudes à 90°, j'ai des endroits avec des sections très raisonnables, et ça fonctionne. ça fonctionne très bien. pas à moitié ou un jour sur deux. ça fonctionne très bien depuis dix ans sur différentes installs.
le thermo n'est pas à remettre en question, c'est les installateurs qui sont en cause la plupart du temps. j'ai l'exemple d'un pro arrivé de la capitale qui a fait une install thermo chez un voisin. oui oui je connais qu'il disait. une honte, les soudures et les tubes cintrés sont superbes mais il a fait une machine à vapeur. vase fermé, bien sûr. :schock: perso j'ai jamais rencontré un seul chauffagiste capable de m'en parler.



concernant la prod d'eau chaude avec un poêle de masse, ou un four à pain, c'est plus compliqué. c'est un peu comme les couteaux suisses pour bricoler. on fait plein de choses mais rien de parfait. chaque foyer est différent, chaque utilisateur a sa façon de faire du feu, suivant les saisons c'est aussi différent. piquer des calories dans un poele qui est censé les restituer par sa masse pour chauffer un volume invariable d'ecs, c'est forcément pas facile à calculer.
à mon avis le mieux est de communiquer avec ceux qui l'ont déjà fait pour obtenir leurs conseils, leurs dimensionnements et leurs améliorations à apporter. je n'ai pas surfé sur le sujet depuis une éternité mais vu le nombre de blogs compaillons et autres rocket stoves, ça doit être assez répandu. de mémoire, "de twaalf ambachten" illustraient leurs expériences de nombreuses photos. et faut pas se limiter aux recherches en français.

ensuite, on s'adapte à la "bête" au fil des saisons. le fait de concevoir la chose vase ouvert limite les risques.
comme dans beaucoup de solutions solaire/bois/pac/fioul... c'est histoire de compromis. la machine simple rustique qui fait tout parfaitement, ça n'existe pas. heureusement, on n'est pas tous à la recherche de la perfection. :cool:

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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar ezza » Mer Mar 04, 2015 1:00 am

Re....
Salut Domwood

Aie .... tu a du rebondir sur les propos de Ringeval sur le thermo. "les installations de chauffage central fonctionnaient plus ou moins bien"
dommage il n'a pas z'u la chance de voir/d'avoir des install qui fonctionnaient Très bien :grin:

non le prob. de C&F et leur poêle de masse, c la section des E/S et volume du bouilleur qui peux crée un problème, le débit risque d’être pas assez important en thermo. vue les températures d'un poêle de masse, bien que la c un peux le brouillard, on ne sais sur quelle partie il sera installé ???
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Re: Ballon pour Poele de masse, Panneaux et Murs chauffants

Messagepar domwood » Mer Mar 04, 2015 9:55 am

Bonjour tous, ezza, ringeval, et...C%F

Oui,la difficulté est bien là, comment réaliser l'échangeur et à quel endroit il va être dans le poêle.
Serpentin, échelle, réservoir plat... acier, inox, cuivre... y'a eu pas mal de choses à être expérimentées.

Mon agacement au sujet des commentaires thermo ne date pas de l'avis de ringeval. Qu'il m'en excuse si je l'ai blessé. :oops2:
J'entrave rien aux sujets avec les régulations donc ça me laisse du temps pour voir les sujets où ça cause thermo. :oops:
j'ai pas dû en rater beaucoup. Mon constat depuis une dizaine de sujets, c'est qu'il y a toujours l'un ou l'autre pour présenter le thermo comme compliqué,aléatoire ou inefficace. ça doit freiner pas mal de nouveaux arrivants sur cette possibilité.
Solution techno ou rustique, y'a des règles, des contraintes, des avantages et des inconvénients.
ça me fait penser à ce que nous connaissons tous ici :"le solaire thermique ? ça marche pas." quand on voit certaines installations solaires "professionnelles" incohérentes, ça risque pas de marcher.

désolé d'avoir encombré le fil de C et F avec mes états d'âmes.

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