Ballon tampon insuffisant?

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Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Sam Mai 16, 2015 12:26 pm

Bonjour,
D'abord bravo pour la quantité d'information contenue dans ce site que je découvre :allah:. Néanmoins, malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé de réponse à mon problème:

Mon chauffagiste :marteau: m’a branché un aérotherme (air pulsé EMAT de type TPM 3 2S 22kw) sur le circuit secondaire d’un ballon tampon (Sanicube Solaris 500l de chez Rotex), lui-même chargé par une chaudière à pellets (Okofen Pellamatic PES 25kw).
Le ballon tampon ne s'impose pas sur un tel type de chaudière, mais c'est la possibilité d'un apport solaire (en drainback à priori chez Rotex) et d'un appoint de chauffage piscine qui a guidé ce choix.

La particularité du circuit qui a dû échapper à ce chauffagiste :cry: est que l’aérotherme nécessite un débit d’eau assez élevé (2000l/h) à température d’environ 85°C, ce qui semble hors de portée du serpentin de chauffage contenu dans le BT, sans compter les pertes de charge qu’implique un tel débit dans ce serpentin (inox annelé DN25).

Au résultat, je n’arrive pas à chauffer ma maison correctement malgré une étude thermique qui exige un peu moins de 25kw de puissance chaudière nécessaire. Malgré une température d’eau de chaudière montant jusque 90°, la température de départ de chauffage n’atteint jamais les 85° nécessaires.
Je précise que dans ce type de ballon tampon, les 500l d’eau sont de l’eau ‘morte’ chauffée par un serpentin de charge. Tous les serpentins sont donc ‘au bain-marie’.
Or les caractéristiques du fabricant (Rotex) ne donnent que le volume (en l) et la surface (en m2) des échangeurs (tous serpentins inox annelé DN25), notamment ceux de charge (11.3l pour 2.3m2) et de chauffage (10.5l pour 2.10m2). Comment utiliser ces données pour savoir si la capacité d’échange thermique de ce BT est suffisante en fonction du débit exigé par l'aérotherme?

Le problème se posera de la même façon pour évaluer les performances d’un autre serpentin du BT utilisé pour le chauffage d'appoint d’une piscine.

J’ai trouvé bien sûr des études générales très poussées sur le calcul des échangeurs de tout type, mais je n’arrive pas à appliquer ces théories à mon cas pratique.
J'ajoute que mon chauffagiste (installateur exclusif de la marque Okofen dans ma région), qui a quitté la région, fait le mort et ne réponds plus à mes (nombreux) appels.

Merci de votre aide :coeur:.

Je joins le schéma de mon installation actuelle.
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Veyrier chauffage_schéma actuel_2.jpg
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar Balajol » Sam Mai 16, 2015 15:12 pm

Bonjour streetplane et bienvenue,
Il faudrait tout d'abord renseigner approximativement ta localisation sur ton profil (les besoins sont différents selon la localisation )
Si tu as les docs des équipement en pdf, ce serait bien de les mettre en pièces jointes.
Au premier abord, personnellement je bipasserai le ballon tampon dans un premier temps pour pouvoir chauffer directement chaudière / Aérotherme
Reste l'ECS à Gérer, un petit chauffe eau électrique en dernier poste avant le puisage pour l'appoint et très rapidement le solaire puisque tu as déjà le ballon :cool:
Voilà pour les grandes lignes, avec plus d'infos sur ta localisation , le schéma de l' installation et les docs, tu auras surement beaucoup plus d'éléments pour alimenter ta réflexion :-)
Cordialement
Bertrand
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Dim Mai 17, 2015 22:51 pm

Bonsoir Bertrand et merci pour cette réponse rapide.
Effectivement, il me faut donner quelques précisions: maison d'environ 170m² située en Haute-Savoie (tout près d'Annecy), exposée S/SW, habitée par un couple. Chauffage du rez-de-chaussée par air pulsé existant (d'où la contrainte d'un premier circuit à 85° à 2000l/h) et sous-sol par radiateurs (à installer sur un deuxième circuit chauffage). Combles non aménageables isolées.
Le projet serait de prolonger l'installation avec quelques panneaux solaires thermiques (d'où le choix du BT Rotex Solaris), au nombre de 4 ou 5 à cause de la capacité du BT de 500l.
Et pourquoi pas utiliser ce BT comme appoint de chauffage d'une piscine qui fait environ 50m² (circuit et échangeur au niveau de la piscine existant).
J'ai joint à mon premier message le schéma actuel du chauffage installé par le chauffagiste.

Ta proposition me semble très bonne, de brancher directement le circuit chauffage (dont le motoventilateur) sur la chaudière. On éliminerait ainsi la limitation du serpentin de chauffage dont j'estime la puissance à seulement 10 ou 11kw (avec un delta T de 10°) après pas mal de recherche sur ce forum.

Je joins un schéma de ce pourrait être l'installation modifiée en m'inspirant du schéma proposé par Rotex (doc p 26) (il faut parfois faire confiance à ceux qui conçoivent le matériel).
Ne serait-il pas judicieux de plaçer comme eux le BT sur le retour du circuit chauffage. On profiterait ainsi de la pleine puissance de la chaudière branchée 'en direct' sur le motoventilateur avec un débit non limité par le serpentin et de plus, on profiterait d'un petit effet tampon sur le retour. Ce petit serpentin de retour est isolé dans sa partie haute pour ne pas refroidir le ballon en cas de retour encore froid.
La chaudière bénéficierait aussi le cas échéant en mi-saison d'un apport du solaire.
Comme on le voit sur ce schéma, on régule en débit le circuit de chauffage: tant que la tempé de consigne de tempé de départ (85°) n'est pas atteinte, la priorité est au chauffage. Dès que le consigne est atteinte, on bypass une partie du débit vers la charge du BT.
Cette hypothèse nécessite d'installer une vanne inverseuse supplémentaire commandée par la régul de la chaudière.
Que penses-tu de ce schéma ?

Cordialement, Claude.
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Veyrier chauffage_schéma projet.jpg
Projet chauffage streetplane avec BT + aérotherme + solaire
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Dim Mai 17, 2015 23:26 pm

Désolé, je ne parviens pas à joindre plus d'un fichier à chaque message :-x
Fichiers joints
Veyrier_doc Rotex-Sanicube Solaris SCS_4_schéma.jpg
p26 doc Rotex: schéma préconisé avec ou sans drainback solaire
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Dim Mai 17, 2015 23:28 pm

Et encore un message-fichier :-x :-x
Fichiers joints
Veyrier_doc Rotex_Sanicube Solaris SCS_1.jpg
doc Rotex p32: caratéristiques du BT SCS 538-16-16 DB
Veyrier_doc Rotex_Sanicube Solaris SCS_1.jpg (164.91 Kio) Vu 602 fois
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Dim Mai 17, 2015 23:33 pm

Encore un! :mad: :mad:
Fichiers joints
Veyrier_EMAT_1.jpg
doc EMAT (aérotherme TPM3) p19: puissance batterie 2 rangs utilisée à vitesses moyenne
Veyrier_EMAT_1.jpg (135.85 Kio) Vu 602 fois
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar Balajol » Dim Mai 17, 2015 23:47 pm

Bonjour Streeplane,
Pourrais tu mettre un lien vers la documentation dont tu fait état (Page 26, ou la mettre en pièce jointe si elle n'est pas trop volumineuse,< 1MO je crois)
Avec un ballon de 500 litres tu pourras tout au plus mettre 5 à 6 m2 de capteurs :sad:
Suffisant pour faire de l'ECS mais je craint que tu ne chauffe pas grand Chose avec cette surface :???:
Encore Moins une Piscine..(A moins de travailler en direct avec une plus grande surface)
Je pense qu'il faut tout mettre à plat avant de te précipiter, je ne connais pas suffisamment le ballon Rotex pour te répondre directement.
Pour le principe de base, je ne comprend pas pourquoi l'installateur passe par le ballon pour chauffer avec la chaudière 8-)

Un document très bien fait (Par un APPERIEN :-) ) Reprend les différentes intégrations
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

Essaye de joindre le lien de la documentation pour que l'on puisse l"Etudier :cool:
Cordialement
Bertrand
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Lun Mai 18, 2015 8:32 am

Bonjour Bertrand,
Merci pour ce message :cool: .
J'ai joint la p26 de la doc Rotex dans un message précédent. C'est le schéma qu'ils préconisent, avec ou sans drainback.
Désolé :sorry:, je n'arrive pas à joindre plusieurs fichiers au même message et de plus le fichier pdf de Rotex est trop lourd, de même que la doc EMAT dont je joins juste la page des performances dans un autre message.
Le cas échéant, je peux t'envoyer ces docs par pièce jointe d'email ou mieux :idea:, te les déposer dans une Dropbox (c'est gratuit et on peut y mettre tout ce qu'on veut en quantité, je peux te brancher la -dessus).

Je suis d'accord qu'il faut 'repenser' cette installation avec un minimum d'estimation chiffrée et un maximum de bon sens.

Moi non plus, je ne comprend pas ce passage par le Rotex, mais cet installateur :boxe: dont la société s'appelle d'ailleurs 'Genioos' :rotfl:, donnait toutes les apparences d'un installateur sérieux (très bon document-projet, travail soigné) qui calcule tout et qui avait une grosse expérience sur Okofen et Rotex. D'ailleurs, il est tellement convaincu de 'sa' solution qu'il a installé exactement le même matériel (Okofen+Rotex+solaire en attente) sur le même schéma chez lui en Alsace mais sur des radiateurs, ce qui est peut-être moins exigeant.

Merci pour le document APPER que je vais consulter avec intérêt :smile: .
Bonne journée :thup:

streetplane
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar monteric » Lun Mai 18, 2015 9:03 am

Bonjour,

En ce moment je refait pour un copain son installation de chauffage (solaire + chaudiere électrique :cry: ) et l'installateur est la aussi passé par un ballon Rotex pour l'ECS et le chauffage. Je ne vais pas m'étendre sur la mauvaise installation mais simplement en testant l'échangeur Rotex pour le chauffage, ici sur du plancher chauffant, effectivement l'échangeur est faiblard !
Le ballon etait à 60° et la demande du circuit à 30°, et bien il faut un moment (long moment) pour arriver a monter.
Le plancher n'etant pas un fonctionnement depuis quelques mois, le retour froid avait énormément de mal à etre réchauffé par l'échangeur.
Bon pour du plancher chauffant ca le fait car il y a peu a remonter mais de la à récupérer 85° avec le debit que tu donnes :roll:

Je ne sais pas de quand date ton installation mais il y a un moment ou les installateurs doivent assumer leurs bêtises.
Ils sont pour obligation de concevoir des systemes qui permettent d'avoir une température de référence normalisée (19°) dans les pièces a vivre, si ce n'est pas le cas et qu'il ne veut pas l'entendre et bien il reste la démarche juridique ...
C'est pas drole mais bon !

A+

eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Lun Mai 18, 2015 9:40 am

Bonjour monteric,
Merci pour cette info qui vient à l'appui de mes doutes sur les capacités d'échange du Rotex pour une telle installation.
Cette installation a été réceptionnée le 25/10/13 et ça fait donc 2 hivers qu'on passe ici dans une maison sous-chauffée et inconfortable :cry:. L'installateur officiel Okofen et Rotex a fermé son entreprise dans ma région (Annecy) l'an dernier pour s'installer en Alsace. D'où les difficultés pour le faire revenir... Comme il reste sourd à mes dernières demandes, l'affaire est entre les mains de ma protection juridique.

D'autre part, plus personne dans ma région ne veut installer, dépanner ou encore moins reprendre du Rotex, car la marque est passée sous le giron de Daikin et il est très difficile sinon impossible pour les installateurs d'obtenir des pièces ou des renseignements. Leur méthodes de vente ne semblent pas adaptées aux besoins des installateurs.

D'où ma motivation pour reprendre cette installation à mon compte avec l'aide de l'APPER. C'est tout de même dommage :marteau:, ayant payé sans rechigner le prix fort au départ.
Cordialement, Claude.

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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar guy delsol » Lun Mai 18, 2015 10:52 am

Bonjour.
Sans chercher trop dans cette instal, Rotex...connais pas...

Mais ce qui m'interpelle...c'est l'aérotherme..
Que j'appelle ventilo radiateur.
Pour en avoir deux gros dans mes serres, (dont un qui m'a chauffé la maison avec la cheminée, pendant 15 ans).
La gestion est très délicate. Un vrai gouffre.
Equilibrer . température de l'eau, débit, et régulation de l'air en fonction des deux premiers.., ça tient de l'acrobatie.
Si on monte assez haut ces trois paramètres, ça peut être efficace,
sinon tu bouffes des calories pour un rendu minable. Rien a voir avec un plancher chauffant, ou même des radiateurs basse temp. Alors associés, j'ai des doutes..

Juste une idée, si ça peut t'aider..

CDLT.
Guy
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Lun Mai 18, 2015 11:56 am

Bonjour Guy,
Merci pour ce rex. Je suis bien d'accord que je n'aurais sûrement pas choisi au départ un tel système, mais j'ai acheté la maison comme ça, et ça occasionnait trop de travaux de refaire les sols pour des planchers chauffants ou de poser des radiateurs.
On va essayer de faire avec, sachant qu'en périodes pas trop froides, l'aérotherme semble fonctionner correctement (bruit assez discret et chaleur très douce et uniformément répartie).
Il faut par contre l'alimenter en débit et en température correctement en périodes froides, ce qui n'est pas encore le cas.

Cordialement.

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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar Balajol » Mar Mai 19, 2015 0:18 am

Bonsoir streetplane et tous,
Je t'avais fait un schéma hier soir avec une vanne 3 voies mais ilsemble qu'il soit passé à la trappe 8-)
Tu alimentes directement le chauffage avec la chaudière et si le ballon est plus chaud que le retour tu passes par l'échangeur, Mieux que rien :sad: (Ballon chauffé par les capteurs en Drainback)
Pour l'ECS, instantané dans le ROTEX et ballon "Electrique" pour l'appoint l' Ete.
A voir pour l'hivers si possibilité d'utiliser la chaudière avec une deuxième vanne 3 voies sur l'échangeur de libre à gauche.
Le voilà donc..
Cdt
Bertrand
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar streetplane » Mar Mai 19, 2015 10:12 am

Bonjour Bertrand,
Oui, bonne idée :idea: ce retour par le BT conditionné par le différentiel entre tempé de retour chauffage et tempé BT. Au passage, ça réduirait lors de la montée en température une perte de charge inutile dans le serpentin du BT (je suis un peu juste au niveau des circulateurs pour obtenir mes 2000l/h). Je retiens l'idée :cool: .
Est-ce que tu as une solution simple d'une telle régulation de vanne trois voie commandée par 2 sondes?

Au passage, l'idée de Rotex pour ce serpentin de retour un peu particulier est d'isoler les parties hautes de l'entrée et de la sortie de ce serpentin du reste du BT. Ainsi, si le retour est plus froid que le BT, on ne refroidit pas le milieu du BT, et si le retour est plus chaud, on réchauffe un peu le BT uniquement par le bas. Pas bête 8-) mais est-ce efficace?

Quel logiciel utilises-tu pour faire ces beaux tracés (OpenOffice recommandé sur le forum?).

Reste à charger correctement le BT lorsqu'on dispose d'un peu de marge de puissance, donc une fois le circuit de chauffage stabilisé en température.
La solution préconisée par Rotex, que j'ai retrouvée sur le site de ThermExcel, est d'utiliser non pas une vanne de mélange, mais une vanne inverseuse (3UV1 sur le schéma Rotex) qui va prélever du débit au départ de la chaudière au profit de la charge du BT par le serpentin resté libre.

Cdlt.
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Re: Ballon tampon insuffisant?

Messagepar Balajol » Mar Mai 19, 2015 12:23 pm

streetplane a écrit:Bonjour Bertrand,
Oui, bonne idée :idea: ce retour par le BT conditionné par le différentiel entre tempé de retour chauffage et tempé BT. Au passage, ça réduirait lors de la montée en température une perte de charge inutile dans le serpentin du BT (je suis un peu juste au niveau des circulateurs pour obtenir mes 2000l/h). Je retiens l'idée :cool: .
Est-ce que tu as une solution simple d'une telle régulation de vanne trois voie commandée par 2 sondes?

Bonjour, rapidement, il existe une multitude de petites régulations, Si tu es à l'aise avec l'électronique tu as le Minisun de PATRICK07, sinon une petite regulation solaire fera l'affaire (le bon coin) ou alors ici:
http://www.solarkonzept.org/solarregler ... -1328.html


Au passage, l'idée de Rotex pour ce serpentin de retour un peu particulier est d'isoler les parties hautes de l'entrée et de la sortie de ce serpentin du reste du BT. Ainsi, si le retour est plus froid que le BT, on ne refroidit pas le milieu du BT, et si le retour est plus chaud, on réchauffe un peu le BT uniquement par le bas. Pas bête 8-) mais est-ce efficace?

Je ne comprend pas :oops: la vanne trois voies est une directionnelle et le serpentin est bipassé si le ballon est plus froid

Quel logiciel utilises-tu pour faire ces beaux tracés (OpenOffice recommandé sur le forum?).

Tout simplement "PAINT" Livré avec Windows

Reste à charger correctement le BT lorsqu'on dispose d'un peu de marge de puissance, donc une fois le circuit de chauffage stabilisé en température.
La solution préconisée par Rotex, que j'ai retrouvée sur le site de ThermExcel, est d'utiliser non pas une vanne de mélange, mais une vanne inverseuse (3UV1 sur le schéma Rotex) qui va prélever du débit au départ de la chaudière au profit de la charge du BT par le serpentin resté libre.

C'est la solution que je t'ai suggéré pour Charger le ballon à destination de l'ECS

Cdlt.


Bonne Journée
Cordialement
Bertrand

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