CESI + chaudiere bois

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Sam Fév 06, 2016 12:40 pm

Peut être une piste...
Et peut être pas du tout un pb de régulation mais d'hydraulique...
Je m'explique:
Mes vannes 3 voies sont alimentées par un dernier tronçon vertical sur lequel j'ai toujours en projet de positionner un purgeur car à la mise en service de l'installation j'ai du manœuvrer O/F 100% plusieurs fois afin d'évacuer des bouchons d'air piégés. Il est donc possible, même si je n'entends plus de bruit de glougloutier mais alors plus du tout, que lorsque la vanne s'ouvre afin de délivrer la consigne max autorisée soit 40°C, qu'elle entraine qques volume d'air et que cela vienne perturber la température et ainsi de suite ?
Ensuite Papoune m'a fait suivre une fiche d'aide à la mise en service éditée par Siemens dans lequel on explique que le pompage sévère peut être le résultat d'un sur dimensionnement de la vanne ? Voir ci après:
"On dit qu’une vanne est bien dimensionnée lorsque la perte de charge de la vanne est égale à la perte de charge du
circuit variable"

Merde je vais installer des grilles pains avec 10 kWc de PV si ça continue !! Non je blague...

Jérôme
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Tom_43 » Sam Fév 06, 2016 19:22 pm

Tom_43 a écrit:après avec un I très élevé tout en gardant un P au mini et tu nous dis kôa.
distance entre la V3V et la sonde de T° de départ chauffage


Au risque d’être lourd: quelle est distance entre la V3V et la sonde de T° de départ chauffage Me dit pas que c'est 3m :schock:

si non 'as essayé avec un P au mini et un I proche du maxi ?

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar patrick07 » Sam Fév 06, 2016 21:03 pm

Re,

Je viens de réagir: si le réglage du Gain, ce que Siemens appelle le "P", est exprimé en °C, c'est sûrement qu'il s'agit de la largeur de bande proportionnelle (BP).

Et si tel est le cas alors ça change tout... + tu le baisses et + tu augmentes le gain. :???:

Un réglage passe-partout est entre 20 et 30°C de BP.
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Sam Fév 06, 2016 23:40 pm

Oups...pas compris la question... Distance v3v / sonde depart environ 40 cm. Je pense en effet que l'on parle de bande passante et non de gain. Ok avec Patrick.
Journée dans la vigne mais nouveaux tests demain
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Sam Fév 06, 2016 23:45 pm

Correction. ..
Bande proportionnelle et non passante !
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Tom_43 » Dim Fév 07, 2016 0:05 am

Lanjer a écrit:Distance v3v / sonde depart environ 40 cm.


Euh y'aurais pas moyen de faire plus court? Ca me parait très long donc tu induis un retard ds ta boucle de régulation...

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Dim Fév 07, 2016 9:31 am

Oui je comprends bien. Je fais la manipulation ce jour. Cependant je ne constate pas ce pompage lorsque je modifie la consigne pour abaisser la température (ce qui vient plaider pour mon éventuel problème hydraulique).

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Tom_43 » Dim Fév 07, 2016 11:43 am

Bjr,

les instabilités ds les boucles de régule c'est ds 99% des cas sur les fronts montants, pas sur les front descendants.
bon essais,

Thierry

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Dim Fév 07, 2016 12:14 pm

Salut à tous,

J'ai désormais mes capteurs T° (j'ai deux circuits PC) au plus près des V3V (moins de 10 cm). L'une était à 40 cm et l'autre à 20 cm Je constate toujours le phénomène de pompage (même constat sur circuit 1 et 2). La température maxi départ est à 40°C protection boucles PC)
Dès lors que je modifie fortement ma consigne T° ambiance, la T° départ oscille autour de 40°C avec une amplitude totale de l'ordre de 5 à 6 °C. Ces oscillations s'amortissent désormais sur 5 à 10 min. Peut être une amélioration...
J'ai récupéré les paramétrages d'une RVP avec PC (celle de Papoune/Dédé) soit Xp= 50°C et Tn = 140 s. A suivre.

Amicalement,

Jérôme
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar jyf82 » Dim Fév 07, 2016 15:01 pm

Bonjour Lanjer,

J'utilise depuis 2003 une régulation Landis et gyr RVP331 qui fonctionne parfaitement comme une montre Suisse :-D
- Papoune a bien mis le doigt sur le problème.Avant de se lancer dans des réglages, il faut s'assurer que l'installation soit
correctement réalisée (on ne maitrise pas la thermique par un simple claquement de doigt :-? ).

Papoune m'a fait suivre une fiche d'aide à la mise en service éditée par Siemens dans lequel on explique que le pompage sévère peut être le résultat d'un sur dimensionnement de la vanne ? Voir ci après:
"On dit qu’une vanne est bien dimensionnée lorsque la perte de charge de la vanne est égale à la perte de charge du
circuit variable"

- Vannes 3 voies Vous avez approvisionné des VBI 31.25 raccordées sur du CU 26/28. A mon avis ces vannes sont surdimensionnées "au pifomètre " vous devriez avoir un DN de 3/4 ou 1/2 pouce suivant le circuit .
- Si vous regardez de près une vanne à secteur, on constate que le boisseau est taillé en sifflet pour adapter le débit en fonction
de la rotation 0/90°. Le cycle O/F 135 s est correct.
- En résumé si la vanne est surdimensionnée , on aura un débit "0 max" que sur quelque degrés de rotation avec un pompage
assuré.
- Sur l'axe de la VBI 31.25 , vous avez des pré perçages pour bien positionner le secteur de la vanne par rapport au servo moteur
(à vérifier?).
- Câblage des sondes, il n'y a pas de contrainte particulière ( passer les câbles de préférence dans des gaines dédiées ) .
- Sur la programmation de la régulation les lignes 83 à 89 ,le type d'installation 6x permet uniquement le réglage du circuit de chauffage 2.
Mes réglages:
- 81 45°C
- 84 0°C
- 85 150s
- 86 32°C (usine)
- 87 120 s (usine)
- 88 1 régulation 3 points
- 89 2°C (usine)

- Ayant une installation similaire à la vôtre PC chauffant RdC 145 m2 étage 75 m2 je ne pratique pas l'abaissement de température
de nuit pour la raison suivante :
- La chape liquide AGILIA Sol A des 2 PC représente 13 m3 de produit soit 26000 kgS . Pour 1 °C de variation de température l'énergie emmagasinée est de 8.47 kWh.Je préfère rester à une température de 20°C et utiliser la chaleur des panneaux solaires dès
que celle ci se situe entre 25 et 30 °C.

- En résumé pouvez vous faire :
- 1 schéma de votre installation
- Des photos avec détails pour avoir une idée des points à revoir (purges).
- En M.P. si vous préférez

A*

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Dim Fév 07, 2016 18:24 pm

Salut,

Tout d'abord merci de vous pencher sur mon souci de pompage !

Ci dessous qques réponses:

jyf82 a écrit:
J'utilise depuis 2003 une régulation Landis et gyr RVP331 qui fonctionne parfaitement comme une montre Suisse :-D
- Papoune a bien mis le doigt sur le problème.Avant de se lancer dans des réglages, il faut s'assurer que l'installation soit
correctement réalisée (on ne maitrise pas la thermique par un simple claquement de doigt :-? ).

Heu...tu veux dire quoi ??


- Vannes 3 voies Vous avez approvisionné des VBI 31.25 raccordées sur du CU 26/28.
J'ai en effet installé des VBI 31.25 mais raccordées sur du 20/22. J'ai fait le choix de la 31.25 et non de la 31.20 pour des raisons de pertes de charge mais là est peut être la boulette ?!!
A mon avis ces vannes sont surdimensionnées "au pifomètre " vous devriez avoir un DN de 3/4 ou 1/2 pouce suivant le circuit .
- Si vous regardez de près une vanne à secteur, on constate que le boisseau est taillé en sifflet pour adapter le débit en fonction
de la rotation 0/90°. Le cycle O/F 135 s est correct.
- En résumé si la vanne est surdimensionnée , on aura un débit "0 max" que sur quelque degrés de rotation avec un pompage
assuré.

Oui en effet je constate que le débit "0 max" ne s'opére pas sur l'ensemble du secteur angulaire de 90°de la vanne

- Sur l'axe de la VBI 31.25 , vous avez des pré perçages pour bien positionner le secteur de la vanne par rapport au servo moteur
(à vérifier?).

Pas de souci de ce coté là

- Câblage des sondes, il n'y a pas de contrainte particulière ( passer les câbles de préférence dans des gaines dédiées ) .

Mes cables de sondes passent dans des goulottes spécifiques sur certains tronçons et parfois transitent avec de la "puissance" qui alimentent mes vannes et circulateurs

- Sur la programmation de la régulation les lignes 83 à 89 ,le type d'installation 6x permet uniquement le réglage du circuit de chauffage 2.

Je suis sur l'installation type 4.0 c'est à dire 2 chauffages d'ambiance avec vanne mélangeuse 3 points

Mes réglages:
- 81 45°C
- 84 0°C
- 85 150s
- 86 32°C (usine)
- 87 120 s (usine)
- 88 1 régulation 3 points
- 89 2°C (usine)

Pourquoi 2°C sur le paramètre 89 alors que vous avez à priori une vanne pilotée 3 points ?

- Ayant une installation similaire à la vôtre PC chauffant RdC 145 m2 étage 75 m2 je ne pratique pas l'abaissement de température
de nuit pour la raison suivante :
- La chape liquide AGILIA Sol A des 2 PC représente 13 m3 de produit soit 26000 kgS . Pour 1 °C de variation de température l'énergie emmagasinée est de 8.47 kWh.Je préfère rester à une température de 20°C et utiliser la chaleur des panneaux solaires dès
que celle ci se situe entre 25 et 30 °C.

- En résumé pouvez vous faire :
- 1 schéma de votre installation
- Des photos avec détails pour avoir une idée des points à revoir (purges).
- En M.P. si vous préférez

A*


J'étais en train de finaliser mon CR. Le schéma est quasi prêt (qques modifs à apporter / montage réel). Je vous envoie cela asap + photos. Je crois en effet que j'ai plutôt un pb d'hydraulique (sur dimensionnement ou/et bouchon d'air)

Amicalement,

Jérôme
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Tom_43 » Dim Fév 07, 2016 21:25 pm

Lanjer a écrit:Dès lors que je modifie fortement ma consigne T° ambiance, la T° départ oscille autour de 40°C avec une amplitude totale de l'ordre de 5 à 6 °C. Ces oscillations s'amortissent désormais sur 5 à 10 min.


Bsoir Jérome,

et tu trouves ca "mauvais" :?:

+/- 3°C pdt 5 à 10 mins, Y'a aucune chance que tu ressentes quoi que ce soit. C'est du chauffage, pas la régule de la fusée Ariane, hein ;-)

Il faut bien voir aussi qu'avec une chaudière bois le haut du BT se retrouve parfois à 85°C donc pour faire de l'eau mitigée à 28° (ou même 40°) faut vraiment pas ouvrir bcp la V3V.
Avec une PAC en amont qui génère de l'eau a 40°C maxi c'est bcp plus facile. Et dans leur doc siemens, il en parle pas de l'influence de la T° amont ?

As tu remarqué que le phénomène se produit bcp moins lorsque le haut du BT est à 50°C ?

D'ailleurs on pourrait se dire que la bande proportionnelle ne devrait pas être une valeur fixe mais bien dépendante de (T_stock_Haut) - (T_départ_PC)
On a essayé sur le MAXISUN mais cela n'a pas résolu mon prbl qui est plus lié a une V3V à ressort de rappel (vxi)et avec bcp de jeu et qui a 30 ans :oops:

A+

Thierry

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Lun Fév 08, 2016 9:40 am

Bonjour Thierry,

Ben oui je trouve que c'est carrément mauvais... cela ne me pose pas de souci en terme de confort thermique dans la maison car les oscillations s’amortissent et le système fini par trouver son point d'équilibre mais je crains de devoir acheter une palette de moteur Siemens en prévision des casses à venir !
De mon point de vue le système devrait osciller 2 à 3 fois grand max pour atteindre la consigne de T° départ PC sur la base de la loi d'eau
Aujourd'hui je devrais être en mesure de monitorer le systeme avec une T° haut tampon inférieure à 50°C.
Rien lu sur la doc Siemens sur l'influence de T° amont

J'envoie asap photos et schéma de l'install

Amicalement
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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Tom_43 » Lun Fév 08, 2016 10:10 am

Bjr du jour,

perso je ne me ferais pas de soucis pr le moteur Siemens. Le mien a 15 ans et se porte comme un charme.
De plus il faut savoir que le moteur ajuste en permanence sa position. En effet la T° demander varie tjs un peu. Donc tu as des impulsions au moins toutes les minute, voir plus.

A+

Thierry

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Re: CESI + chaudiere bois

Messagepar Lanjer » Lun Fév 08, 2016 11:16 am

Bon je ne demande qu'à te croire mais j'aimerais bien pouvoir améliorer le système...
En fait ça m'agace d'entendre cette vanne qui pédale avant/arrière/avant sans discontinuer le matin quand je prends mon petit déj dans la cuisine !
Et puis intellectuellement cela ne me satisfait pas :cry: :cry: :cry:

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