le mix énergétique du réseau de distribution

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pacobab
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par pacobab »

Bonsoir Lilian,
J'ai déjà répondu sur le sujet des STEP:viewtopic.php?f=28&t=9256&p=120944#p120944

L'information est passée à la télé dans une émission sur l'énergie. Elle expliquait qu'en France, l'hydroélectricité stockée, c'est quelques pourcents du total de l'énergie électrique, et que seuls quelques pourcents des barrages peuvent être équipés d'une retenue basse et d'un réseau hydraulique nécessaire à la réalisation d'une STEP.

3% fois 3%, ça fait environ 1 pour 1000.

On va pas aller loin avec ça !
Cdt
Jean
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !

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pacobab
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par pacobab »

Bonsoir à tous,

Je voudrais maintenant parler de la valeur des énergies. Je vais essayer d'utiliser une analogie.

Une grosse entreprise a besoin de beaucoup de voitures pour les déplacements de ses salariés. Les besoins de la société sont constamment variables d'une minute à l'autre, d'un jour à l'autre et d'une saison à l'autre. Elle utilise pour cela un loueur de voitures.

Le loueur propose 4 (quatre) formules de location :
  1. des voitures à l'année, le prix est à l'année et les voitures sont disponibles 24h/24: prix horaire 1
  2. des voitures à la journée. Elles sont à réserver 8 heures à l'avance, le prix est à la journée et vous payez la durée de la location (minimum un jour) , plus un jour : prix horaire 2
  3. des voitures à la minute. Elles sont réservables 3 minutes à l'avance, le prix est à la minute vous ne payez que ces minutes avec un minimum d'une heure. Mais il y en a peu, 10% de votre besoin moyen: prix horaire 3
Vous vous doutez que les prix 1, 2 et 3 ne seront pas les mêmes
La valeur horaire des locations de la formule n° 3 est bien sûr bien plus grande que celle de la formule n°2, qui est elle-même supérieure à celle de la formule n°1

Le loueur propose à son client un tarif:
  1. 10€ / heure
  2. 20€ / heure
  3. 50€ / heure
Ces tarifs semblent permettre au client (l'entreprise) de satisfaire ses besoins à un coût acceptable.

Maintenant, le loueur indique à son client qu'il peut proposer une quatrième formule de location : ce sont des voitures qui sont disponibles qu'à des moments indéterminés, en quantité indéterminée. La seule chose que l'on sait, c'est qu'il devrait y en avoir une certaine quantité.

À votre avis, à quelle valeur le vendeur peut-il évaluer ces voitures pour pouvoir les vendre ?
À mon avis, pas grand chose. Peut-être 1€ de l'heure, soit 10 fois moins que celles de la formule n°1?

Remplacez les voitures par de l'électricité.
La formule 1 serait l'électricité nucléaire, la 2 les centrales à énergies fossiles, la 3 l'hydroélectricité stockée (barrages)

Et vous comprendrez rapidement que la formule n°4, ce sont les énergies renouvelables aléatoires. Leur valeur n'est pas grand chose.

Pourquoi ces énergies ont-elles si peu de valeur ? Tout ton simplement parce que leur production est déconnectée du besoin.

Et parce que l'électricité ne se stocke pas, ce qui aurait permis de faire coïncider la production stockée avec la demande.

Cdt
Jean
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patrick07
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par patrick07 »

Bjour Jean,

Décidément tu vois toujours les choses du côté des industriels/grosses entreprises.

Pour reprendre ton analogie, sûr qu'une entreprise qui doit gérer son parc auto ne sera pas intéressé par ton quatrième cas de figure. Sauf que dans ce cas, si l'entreprise adapte ses habitudes d'utilisation/besoins à la disponibilité, pour 1€/h elle peut avoir un moyen de déplacement, carburant et frais annexes compris.

D'ailleurs dans le même genre et dans la vraie vie il y a ça: http://www.luckyloc.com/ :roll:

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YELLOW WHEELY BIN
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par YELLOW WHEELY BIN »

pacobab a écrit :
Pourquoi ces énergies ont-elles si peu de valeur ? Tout ton simplement parce que leur production est déconnectée du besoin.

Et parce que l'électricité ne se stocke pas, ce qui aurait permis de faire coïncider la production stockée avec la demande.
Bravo, c'est pas mal du tout !

ERGO, la "seule valeur" de l'énergie renouvelable, relève de sa capacité (ou incapacité...) d'être stockée...
(le prix dudit stockage étant à déduire de cette même valeur...)

Donc, vu l'investissement déjà imparti dans les divers parcs (éoliens, photovoltaïques...), il conviendrait de s'adresser aux concepts de STOCKAGE...

savoir, batteries (accumulateurs) (avec l'ensemble des énergies grises que cela implique)

Par contre la notion de "batterie" sera à élargir à :
== les batteries d'eau morte...
== les stockages hydrauliques (déjà mentionnés ci-avant...)
== le stockage cryogénique
== la terre elle-même (allant de la "masse thermique", aux stockages inter-saisons)

YWB
Modifié en dernier par YELLOW WHEELY BIN le sam. févr. 18, 2017 15:50 pm, modifié 2 fois.

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pacobab
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par pacobab »

patrick07 a écrit :Bjour Jean,

Décidément tu vois toujours les choses du côté des industriels/grosses entreprises.
Toute ressemblance avec des cas existants ou ayant existé ne saurait être fortuite! :schock: :-)

Il s'agit ici d'une analogie où la grosse entreprise serait un gros consommateur d'énergie, comme.... la France.
Mais puisque tu vois un côté machiavélique au terme grosse entreprise, qui était là pour faire l'analogie avec un gros consommateur d'énergie aux besoins variable, j'aurais dû utiliser plutôt le terme "grosse administration" pour paraître plus neutre
patrick07 a écrit : Pour reprendre ton analogie, sûr qu'une entreprise qui doit gérer son parc auto ne sera pas intéressé par ton quatrième cas de figure. Sauf que dans ce cas, si l'entreprise adapte ses habitudes d'utilisation/besoins à la disponibilité, pour 1€/h elle peut avoir un moyen de déplacement, carburant et frais annexes compris.
Ne pas confondre "valeur" (ou "prix de marché") et prix de revient. Combien coûte a produire le segment n°4, par rapport au segment 1?
Combien coûte la production d'un kWh photovoltaïque ?

Il y a une magnifique opacité de cette donnée, probablement due au subventionnement abusif de cette énergie. J'ai fait une petite interpolation avec le peu d'information existante.

Sur un grand champ photovoltaïque en Afrique équatoriale, le pays hôte et le promoteur de l'opération ont annoncé fièrement un prix de production de 0,07€ par kWh.

Sur les installations domestiques en France, j'ai lu par endroits un prix de revient du kWh photovoltaïque quelque part entre 15 c€ et 40 c€ le kWh (37 c€ le kWh selon la cour des comptes) . Ce prix, qui est en fait un prix de production par les particuliers, est un prix en sortie de maison. Il concerne la majorité des installations montées par des professionnels, c'est-à-dire hors auto-construction. Et ce sont des installations à base de panneaux industriels disponibles sur le marché, pas de panneaux "tombés du camion" et achetés sur le coincoin.

Ces 15 c€ correspondent donc au segment n°4 de mon analogie. C'est un prix de production, pas un prix de vente !
Mais alors, quel est le prix de vente du segment n°1?

Il est assez facile de trouver qu'EDF vend son kWh nucléaire entre 3 et 5 c€. D'après la cour des comptes, il lui revient à 5 c€ le kWh. Beaucoup moins selon mes sources.

En pratique, si le prix de vente de l'énergie électrique nucléaire est de 4 c€ le kWh (ou 40€ le MWh), ce qui correspond à un besoin du marché électrique, et en continuant mon analogie, le prix de marché du photovoltaïque est très inférieur, donc proche de dix fois moins, soit environ 0,4 c€ le kWh, ou 4€ le MWh.

L'énergie électrique photovoltaïque domestique coûte environ 370€ le mWh
L'énergie électrique photovoltaïque domestique vaut 4€ le MWh

Grosso modo, on fabrique un truc dont la valeur est le centième de son prix de production.

C'est comme si un fabricant de voitures mettait sur le marché une petite voiture du segment à 10 000 € et que sous prétexte d'écologie elle lui coûtait 1 000 000 € à produire!

Continuons comme ça, et le dérèglement climatique n'est pas près d'être réglé, et on continuera à mettre la France à plat par cette gabegie démagogique.

Cdt
Jean
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lilian07
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par lilian07 »

Bonjour,
A You260,nous sommes dans un forum au sujet vaste et complexe ce qui ne permet pas de restreindre à quelques mots la complexité du sujet comme tu as l'habitude de le faire.
Par ailleurs comme toute réunion de travail sur un sujet on ne demande pas au interlocuteurs de restreindre leur temps de parole.
Encore moins dans un espace ou il y a des invités qui partage la même passion. C'est à toi a t'adapter pas aux autres à moins d'être dans une opération militaire.
Néanmoins j'essayerai de faire des efforts au risque de ne pas suffisamment préciser les choses et de déclencher des interprétations biaisées.

Pour Pacobad sans trop mettre des chiffres je pense que si nous avons une pensé centrée sur nos habitudes avec l'énergie c'est mal partie pour les solutions, l'important c'est de parcourir le chemin.
Néanmoins, il ne faut pas minimiser les difficultés à venir, toute transition et toute évolution technologique provoque le scepticisme des idéos-rétrogrades.

En synthèse je dirai que le Mix énergie, l’adaptation aux nouvelles sources, la réduction de notre consommation, le réseau Européen, une vision nouvelle du stockage et un usage intelligent de la ressource nous permet d'entrevoir des solutions durables. C'est juste une histoire de croyance car la technique le permet.

Je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui le problème c'est l'usage décalé de l'utilisateur vis à vis des EnR, c'est normal puisque tout le système est optimisé pour un pillage de ressources quand on veut ou l'on veut. Il n'y a pas d'usage adapté au milieu ce qui détruit les ressources.

Quelques chiffres simples pour améliorer d'un facteur 100 le problème et résoudre le sujet :

1) l'habitat en France qui représente la plus grande part de la consommation selon l'ADEME consomme un grande partie de l’énergie nucléaire (avec un rendement proche d'un PV 20%) par l'électricité pour chauffer un habitat passoires
2) l'habitat peut réduire au moins d'un facteur 4 (de 200 kwh/m²/an à 50 kwh/m²/an selon la plus grosse étude menée à ce jour ADEME ) sa consommation d'ici 10 ans.
3) Le secteur du transport si il est d'avantage électrique réduit les difficultés de stockage et n'est pas du tout optimisé à ce jour.
4) L'industrie est relativement bien placé pour s’adapter à la consommation, c'est d'ailleurs un secteur que RTE utilise pour délester l’énergie en cas de surcharge hivernale.
5) Selon un rapport de l'Ademe 100% de renouvelable est possible en 2050.
6) le stockage électrique de masse n'est pas optimisé (5%) et seulement adapté à la pluviométrie voir
http://www.techniques-ingenieur.fr/actu ... yses-1031/
7) Le stockage thermique de masse existe en toute simplicité (technique similaire aux STEP).

Le chemin est certe difficile mais loin d'être irréaliste comme certain pourraient le laisser croire.

En espérant avoir été clair. Bonne journée

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pacobab
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par pacobab »

Bonjour Lilian,
Je suis d'accord sur l'essentiel avec toi.
La pente est raide et le chemin est long.

Ce qui me choque le plus avec les renouvelables aléatoires, c'est les sommes monstrueuses qu'on y investit, pour un rendement nul, voir négatif.

Je parle de renouvelables aléatoires pour ne pas faire d'amalgame avec les renouvelables utiles, à commencer par le solaire thermique, et l'hydraulique, la biomasse et d'autres sources pas aléatoires encore.

À mon avis, le seul intérêt de ces renouvelables aléatoire, c'est d'améliorer l'image de la production d'électricité en France.
Et pour les écologistes "dans la droite ligne du parti", de leur faire croire que ça permettra à terme de remplacer les centrales nucléaires. J'ai montré au moins 10 fois dans ce fil que ça ne marcherait pas.

Si on investissait les mêmes sommes dans des mesures de réduction de la consommation CARBONÉE, comme tu le fais remarquer, l'effet sur le dérèglement climatique serait réel et mesurable.

Se focaliser sur des réductions de consommation électrique est à mon avis contre-productif. 80% de notre électricité est décarbonée, et donc la réduction des consommations électriques aura peu d'influence sur le climat, sauf le chauffage électrique, qui est responsable de la mise en route des centrales à énergie fossile.

Encore une fois je précise que ma seule préoccupation, c'est le dérèglement climatique. La courbe telle qu'elle est aujourd'hui fait augurer des milliards de morts, guerres, famines, et plein d'autres choses pas très sympathiques.

En tant qu'ingénieur, je me moque pas mal du soit-disant problème du nucléaire civil, qui a montré depuis 1945 sa fiabilité et les faibles risques associés (voir post plus haut). Et en particulier, l'électricité nucléaire a à mes yeux un avantage majeur: elle ne produit pas de gaz à effet de serre !

Il est temps d'agir efficacement et de façon rentable. Ça ne sert à rien de développer des solutions en disant qu'elles seront peut-être utiles un jour. On a ni le temps, ni l'argent pour ça.

Je ferai l'effort de comparer un jour l'économie de CO2 produite en investissant 1€ en photovoltaïque, et la même somme en isolation. Ça va être fun !

Cdt
Jean
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par youn260 »

bonjour
c'est exactement ce que je pense
c'est a moi de m'adapter
je m'adapte a la situation
je fais mon courant
je consomme mon courant
je fait mon installation
je demande rien a personne
vos démonstrations toute la hierarchie s'en fou
c'est comme un forum il peut se détruire de lui mème s'il n'intéresse plus personne
ça fait longtemps que j'ai cessé de jouer les don quichotte
si vous avez la solution je suis preneur
j'arrete de polluer le forum
le soleil brille mes 50m² de panneaux thermiques chauffent ma maison
j'ai arreté ma chaudiere bois
j'attends des solutions pour rebrancher mes photovoltaiques car l'installation du linky m'a dérangé

Tom_43
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par Tom_43 »

C'est bien Jean tu es un champion, qui a tjs raison, pallabre bcp, et fait ............. pas gr chose, on attends tjs au moins 1 seul de tes retours d'experience perso que tu as mis en oeuvre chez toi

A l'heure qu'il est mon PV alimente ma maison à 100%, mes paneaux thermique chauffe mon ECS et ma chaudiere à bois (0% co2) rechauffera la maison ce soir. Le tout conçu installé par mes soins. Et le MAXISUN pilote tout ca d'une main de maitre.

Alors comme Youn260 je pense que l'onsque le forum ne sera plus que pallabres, calculs et dissertations sans rien de concret, ben vous serez que 2 ou 3 a parler ds le vide, sans personne qui n'ecoute.
Dommage pr le forum :cry: , pas pr vous :boxe:

Allez bon vent :mrgreen:
Modifié en dernier par Tom_43 le sam. févr. 18, 2017 11:48 am, modifié 1 fois.

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par LR83 »

:lol:
J'ai relus la totalité des posts, histoire de bien avoir une vue globale des propos. Il en ressort qu'on a les deux points de vue classique que je classerais en deux catégories :
- les positivistes qui sont pro'EnR, qui savent que tout n'est pas simple mais qui savent également que les choses évoluent à très grande vitesse
- les passéistes qui sont pro'Nuc, qui ne savent utiliser que ce qui existent et qui pensent qu'il n'y a pas d'autre modèle
C'est exactement ce qu'on a sur le forum Enerzine qui s'occupe de l'énergie en général. J'y ai posté pendant un moment puis j'ai arrêté car c'était stérile.
De la même manière, ce post est stérile. Vous ne convaincrez pas Pacolab que les EnR sont l'avenir et réciproquement.

Donc je pense qu'il vaut mieux en rester là et simplement voir l'évolution des EnR, chacun se fera son opinion.
Consulter ce document : Rapport mondial des EnR 2015.
J'aime bien le graphe en page 24 sur le PV : en 2004 3.7 GWc installé; en 2014 177 GWc :lol:

EDIT : tant qu'à faire, autant donner le dernier rapport !
http://www.ren21.net/wp-content/uploads ... FRENCH.pdf
PV 2015 : 227 GWc, en clair en l'espace d'un an, on a installé l'équivalent d'une trentaine de tranches de centrale nucléaire :lol: :lol:
Modifié en dernier par LR83 le sam. févr. 18, 2017 12:29 pm, modifié 1 fois.

Tom_43
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par Tom_43 »

youn260 a écrit :j'attends des solutions pour rebrancher mes photovoltaiques car l'installation du linky m'a dérangé
Salut Youn,

peux tu ouvrir un sujet specifique pr ton prbl et nous presenter le soucis.
Des fois que des gars qui font ds concret puissent t'aider :-D

A+

Thierry

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par pacobab »

Bonjour Tom,
Tom_43 a écrit :C'est bien Jean tu es un champion, qui a tjs raison, pallabre bcp, et fait ............. pas gr chose, on attends tjs au moins 1 seul de tes retours d'experience perso que tu as mis en oeuvre chez toi

A l'heure qu'il est mon PV alimente ma maison à 100%, mes paneaux thermique chauffe mon ECS et ma chaudiere à bois (0% co2) rechauffera la maison ce soir. Le tout conçu installé par mes soins. Et le MAXISUN pilote tout ca d'une main de maitre.

Alors comme Youn260 je pense que l'onsque le forum ne sera plus que pallabres, calculs et dissertations sans rien de concret, ben vous serez que 2 ou 3 a parler ds le vide, sans personne qui n'ecoute.
Dommage pr le forum :cry: , pas pr vous :boxe:

Allez bon vent :mrgreen:
Une fois de plus, tu griffes, tu essaye de mordre, mais tu n'as aucun argument. Rien. Nada Que dalle.

Alors si tu veux avoir la moindre utilité sur ce forum, explique-toi, argumente, et fais valoir tes positions autrement qu'en disant "j'ai raison" et "on sait bien que".
Bien cordialement
Jean
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Tom_43
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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par Tom_43 »

moi je fais toi tu parles :roll:

Et l'esprit du forum c'est (ou c'était) faire soi meme

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par guy delsol »

Alors comme Youn260 je pense que l'onsque le forum ne sera plus que pallabres, calculs et dissertations sans rien de concret, ben vous serez que 2 ou 3 a parler ds le vide, sans personne qui n'ecoute.
Dommage pr le forum :cry: , pas pr vous :boxe

+1....Vaut mieux un qui "fait" que trois assis qui ....se masturbent les neurones...

Amis, nouveaux ou de passage.. fuyez donc ce forum,,
Contentez vous des fiches et comptes rendus...
là vous apprendrez bien des choses, sur le " SOLAIRE POUR TOUS " élaborés par des "manuels " de bon sens"

Cordialement .Au secours...!!! les modos !!!

Guy

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Re: le mix énergétique du réseau de distribution

Message par thib »

Les ENR ne sont pas aléatoires mais intermittentes avec de très bonnes prévisions à plusieurs jours
non ? :mrgreen:

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