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Messagepar fichatel » Jeu Jan 18, 2018 13:23 pm

Bonjour à tous,

Etant sur un projet de construction qui se précise (montage de la maison prévu dernière semaine d'avril), je reviens ici pour avancer sur le sujet de l'ECS solaire.
Je m'étais inscrit ici il y a plus d'un an (quand on cherche des infos sur le solaire, tout nous ramène à APPER, et ça rime en + !! :-D ). J'avais lu un certain nombre de choses très intéressantes, mais j'avais fini par mettre le sujet de côté pour plus tard. Et nous sommes maintenant à plus tard ! :-)

Etant un peu (beaucoup) la tête dans le guidon sur plusieurs fronts (une partie est en auto-construction), je vais poser les questions que j'ai ici. Si ça n'est pas le bon endroit, je m'en excuse par avance. Merci de me dire dans ce cas où il préférable de poser mes questions dans le forum, et je créerai un post dédié.

Venons en donc au sujet qui nous intéresse.
Il était prévu initialement dans mon projet (construction visant le passif) un appoint solaire pour l'eau chaude sanitaire (famille de 2 adultes + 2 enfants). Sur les plans de l'archi (et donc le permis), les panneaux ont été placés pour s'intégrer en façade, sans trop se pencher sur le sujet à l'époque (je joins à ce message, les plans de façade pour bien comprendre).
Nous avons changé d'intervenant entre temps (exit l'archi), et la personne qui a repris le dossier (concepteur technique) m'a expliqué qu'il serait :
- préférable en vertical de mettre des panneaux à tube
- compliqué de loger des panneaux là où c'est prévu en raison des dimensions de réservation trop justes (en gros 360cm de large, voire 10/20cm de plus, et 170cm de haut).
Il m'a indiqué également qu'il était possible de mettre des panneaux (plans du coup) sur le toit proche du somment de toiture (moi je pensais bêtement que non du fait d'une toiture monopente orientée vers le nord, la maison étant orientée plein sud, cf plan de façade). Mais du coup ça serait des complications administratives (non prévu au permis).

Bref, voici mon sac de questions que je vide un peu ici (j'en garde sous le coude) : :-)
- Est-il préférable en terme d'efficacité de mettre des panneaux plans sur le toit, ou des tubes en façade ?
- Après quelques recherches à l'époque, je n'ai pas trouvé de panneaux à tube qui rentrent dans les dimensions de la façade (mon concepteur technique non plus). Connaissez-vous des produits qui logeraient ? (Une alternative est peut-être aussi de positionner en façade des capteurs légèrement inclinés pour loger en hauteur, mais je pense que ça poserait problème vis à vis du permis).
- Pour l'instant, le ballon est prévu au rdc dans le cellier (cf plans). Il est du coup assez éloigné des capteurs, qu'ils soient en façade (je dirais 6-7m) ou sur le toit (8-9m en fonction du positionnement plus ou moins avancé vers le sud sur la toiture). Est-ce un problème bloquant ou pas ? Le cas échéant faut-il envisager de monter le ballon à l'étage ? (je ne sais pas d'ailleurs si c'est possible par rapport à la charge à supporter par le plancher d'étage).

Merci beaucoup par avance de m'éclairer sur ces différentes questions dans un 1er temps. Ca m'aidera à y voir un peu plus clair pour prendre des décisions. :allah:
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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar Ottiti » Sam Jan 20, 2018 15:50 pm

Salut

Beau projet, pour ton ballon la distance nécessite de bien isoler les conduites ce serra beaucoup moins pénalisant
que de déplacer un "gros" ballon qui pèse lourd :roll:

Au pire tu as une perte thermique durant le transport mais c'est une perte d’énergie gratuite pour l instant car je pense
que l'on va finir par avoir une taxe solaire 8-)

Pour les panneaux autant les mettre sur le toit pour le permis tu fais un permis modificatifs c'est les mêmes pièces que le permis normal
si ton projet est bien passé la première fois et que tu n'es pas a coté d'un truc des monuments de France il n'y a pas de soucis.

Perso pour ma terrasse et mes panneaux j 'ai rempli 4 dossiers 2 initiaux et 2 modificatifs :marteau:
j 'ai chiant mais faisable facilement.

Bon après la gueguerre tube/plan c'est un autre débat.
Si tu n'est pas en autovidange tu peux mettre des panneaux plans au mur

dans tous les cas panneaux tube/plan et les distances cela influ sur le rendement global de ton installation
donc tu vas gagner plus ou moins d'energie encore gratuite
Il vaut mieux gagner des vrais euros en facilitant ton installation et l'avoir a moindre cout :cool:

Pour l'ecs le cout annuel se monte dans les environs de 400€ avec un ballon électrique normal :roll:

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar lebritish » Sam Jan 20, 2018 16:10 pm

bjr,

je comprends pas bien. Sur le toit tu veux les mettre sur un support inclinés (à 45° par ex) ou alors tu veux les mettre suivant la pente du toit ?

A+

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar fichatel » Mar Jan 23, 2018 11:22 am

Bonjour Ottiti & lebritish,

Merci de prendre le temps de me répondre !

Dans le cas présent, on serait sur un ballon 300 ou 400L (4 personnes permanentes + 2 de temps en temps). En jetant un oeil rapidement sur ce qui se vend sur le net, on ne dépasse pas 150-160kg pour le ballon à priori, c'est bien ça ?

Comme j'ai expliqué, le projet étant orienté passif, on cherche à optimiser au mieux les consos, et par voie de conséquence, les coûts de fonctionnement. Pas à tout prix bien sûr, les coûts d'investissement doivent se tenir. C'est sûr que si on regarde à (très) court terme, on file chez castomerlin acheter un ballon électrique à 2 sous et l'affaire est pliée ! :-D
Mais vu l'investissement qu'on met déjà dans la maison (ITE ouate en 28cm, menuiseries qui me coûtent les yeux de la tête, ...), une installation ECS solaire reste un investissement mesuré sur la totalité du coût du projet.

Du coup (c'est le cas de le dire :-D ), la question "tubes en façade VS plan sur le toit" est à considérer en fonction de ces considérations posées.
Entre une installation tubes en façades et une plan en toiture :
- laquelle est la plus simple et la moins chère à réaliser / faire poser ?
- laquelle est la plus efficace (c'est à dire qui nécessitera le moins l'utilisation d'un appoint) sur une année entière ?
Sur les tubes, j'avais eu par exemple cette réponse d'un plombier du coin : "Les panneaux en tubes verticaux ne se font quasiment plus chez les fabriquants car leurs rendements ne valent pas les panneaux plans inclinés sur châssis ou toiture...!! (et s'il se font c'est très cher)".

@lebritish : sur le toit, les panneaux seraient sur un support incliné plein sud bien sûr

F.

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar lebritish » Mar Jan 23, 2018 18:12 pm

fichatel a écrit:@lebritish : sur le toit, les panneaux seraient sur un support incliné plein sud bien sûr


Oulà, j'espère qu'il n'y a pas trop de vent chez toi !!

ici ds le haut de la vallée du Rhône c'est tout simplement impensable...

voici un logiciel pour faire plein de simulation: http://ines.solaire.free.fr/ecs_1.php

plan ou tube, bof c'est pas le sujet. regarde le dimensionnent à partir de panneaux plan et on en reparle...

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar fichatel » Mar Jan 23, 2018 18:25 pm

Ok je regarde ça, merci !

Alors question vent, on a de quoi faire ici tous les hivers où on passe plusieurs fois par an les 100km/h (je suis à 15km de la côte à vol d'oiseau) !

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar lebritish » Mar Jan 23, 2018 21:47 pm

fichatel a écrit:Alors question vent, on a de quoi faire ici tous les hivers où on passe plusieurs fois par an les 100km/h (je suis à 15km de la côte à vol d'oiseau) !


oubli la sur-inclinaison des capteurs sur le toit alors ...

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar Ottiti » Jeu Jan 25, 2018 1:04 am

Salut

Quant on vois les différences de production entre 30 ou 60 d'inclinaison c'est pas la peine de s'embeter
perdre 5% d’énergie gratos a l année c'est pas trop important.

Mon frangin les a posé a plat ses panneaux , là ce n'est pas top mais on ne les vois plus de la rue 8-)
Rigolez pas cela fonctionne en plus :cool:
de toute façon en Normandie le soleil hivernal est très rare donc perdre 40% de 0 cela fait 0 :-D

Le mieux dans ton cas c'est la pente du toit et doubler les attaches, l’été voir les mi saisons tu auras assez de calories :cool:

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar fichatel » Ven Juin 01, 2018 18:35 pm

Bonjour,

Quand je vois la date des derniers échanges, je pleure :cry: ça passe trop vite !

Après plusieurs échanges avec Karel Massbaum, on s'orienterait vers 4 panneaux LM1240T placés horizontalement pour rentrer dans le rectangle en façade,
un ballon de 400l et un circuit en circulation forcée.

Il faudra que je me penche sur la problématique des supports car ceux proposés sur la boutique ne semblent pas compatibles pour 2 capteurs.

Pour le matériel, est-ce que je peux partir sur ce schéma pour faire une liste d'achat : http://www.solaire-diffusion.eu/images/stories/documents/TH/schemakitcesip&p.pdf ?

Concernant le chauffe-eau, j'ai regardé les différents modèles sur la boutique de Solaire Diffusion. A priori ce modèle correspondrait : https://boutique-solaire-diffusion.eu/ballons-solaires-verticaux/426-ballon-solaire-tws400.html#/21-nombre_d_echangeur-simple_echangeur/497-classe_d_energie-a
Une question de néophyte, le double échangeur, c'est pour pouvoir brancher une autre source de chauffage de l'eau, c'est bien ça ?

J'ai commencé à faire un schéma de principe pour le montage :
schéma montage panneaux.pdf

Est-ce que le raccordement des 4 panneaux se fait de cette manière ?

Merci par avance
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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar guy delsol » Lun Juin 04, 2018 10:51 am

Bonjour.
Ce montage fait 4 panneaux en serie...
Je pense à 2x2^panneaux..
Arrivée au centre entre deux, en bas
sortie chaud également au centre entre deux. en haut.
Raccord aux extrêmes ( haut du bas et bas du haut, un pont..)
Et même avec un peu de pente, tu peux faire en autovidange.

( pas pu faire passer un dessin...)
CDLT.
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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar fichatel » Lun Juin 04, 2018 13:39 pm

Bonjour,

Comme ceci :
schéma montage panneaux v2.pdf
?
L'entrée et la sortie des panneaux se font avec un T ?

Et même avec un peu de pente, tu peux faire en autovidange.


Questions de néophyte :
- Quel est l'intérêt de l'autovidangeable ? (j'ai cherché et lu 2 ou 3 choses sur le sujet mais un avis "réel" m'intéresse)
- Est-ce que les panneaux Tinox LMT 1240 peuvent s'utiliser en auto-vidange (je ne vois rien indiqué dans la doc là-dessus) ?
- La vidange doit se faire naturellement par le bas des panneaux (par l'arrivée du fluide caloporteur) ?

Je lis ici que la liaison flexible en inox annelé est "à proscrire dans les installations en auto-vidangeable en raison des rétentions d'eau dans les fonds d'anneaux". J'imagine que le problème est lié au gel ? Ca m'ennuie car je comptais partir sur de l'inox annelé (je ne suis pas équipé pour travailler le cuivre - ie soudure).
Est-ce qu'une liaison en inox annelé isolée peut craindre le gel ?

Cdlt
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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar guy delsol » Lun Juin 04, 2018 14:54 pm

Bien vu pour le dessin....un T entrée bas, un T sortie haut.
Une simple traversée de mur ( en facade ) ce n'est que qqs mètres de cuivre..
Aussi facile que l'annelé..
Il y a des pages sur l'autovidange ( eau pure, pas de gel pas de surchauffe..)
Avec réserve intermédiaire, ou même directement dans le ballon, avec une poche d'air...
Bon courage.
CDLT.
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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar fichatel » Mar Juin 05, 2018 11:19 am

Pour la sonde de T°, ça ne pose pas de soucis de la brancher en haut à gauche du panneau supérieur gauche (ou en haut à droite du panneau supérieur droit) ?

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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar guy delsol » Mer Juin 06, 2018 10:04 am

Bjr.
Perso, j'ai mi la sonde au milieu, pres du T.
Scotchée au papier alu sur un tube de sortie, plus isolant...
Ca me convient...(depuis 10 ans..) sonde KTY..

CDLT.
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Re: Ancien nouveau ! :-)

Messagepar fichatel » Mer Juin 13, 2018 9:55 am

Bonjour,

Bon j'ai regardé un peu l'autovidangeable (pas mal de lectures à droite à gauche) et je pense que je ne vais pas partir sur ce système.

La raison principale est que ca complexifie le sujet (et je souhaite faire simple et rapide à mettre en oeuvre) :
- le passage de réseau en gardant une pente est compliqué dans mon cas (il me faudrait traverser une poutre porteuse),
- il y a cette histoire de ballon réserve qui ne m'a pas l'air très standardisé; mes lectures ne m'ont amené que vers des bricolages maison
(ayant beaucoup de boulot prévu sur le reste de la construction, je ne souhaite pas trop me lancer là dedans pour ne pas perdre trop
de temps), mais peut-être existe-t-il des choses toutes faites et abordables
- je suis en Bretagne pas loin de la mer et les jours de gel ne sont pas fréquents (et la T° ne descend pas beaucoup dans ces cas là).

Je pense plutôt partir sur un système standard avec uniquement de l'eau dans le circuit (pas de glycol), mais avec une protection anti-gel
par forçage de la circulation quand la T° descend un peu trop bas. Ca devrait aller comme ça non ?

F.

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