Validation schéma CESI + Bouilleur

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Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Dim Fév 18, 2018 17:51 pm

Bonjour à tous et merci à ceux qui ont eu la bonne idée de créer/maintenir cet espace d'échange !

Pour l'eau chaude, mon choix se porte tout naturellement vers un système CESI.
Techniquement :
  • il me semble intéressant de le coupler sur le bouilleur de notre fourneau. Ils serons ainsi complémentaires, car ne devraient pas ou très peu fonctionner en même temps.
    • Première question : la plupart des schémas observés utilisent 2 serpentins pour l'échange dans le ballon tampon, pourquoi ne pas utiliser le même circuit ? sachant que les tuyaux CESI passent juste derrière le poêle ...
  • je choisis le thermosiphon, car la disposition physique le permet et surtout je suis en PV autonome, donc moins de risque de coupure
    • Q2 : un diamètre 20 ou 22 semble préconisé dans ce cas ?
    • Q3 : quelle est la pente minimale (%) car je suis censé traverser le salon sous plancher... sinon obligé d'atteindre le ballon par l'extérieur, donc 4m de plus en extérieur (3m sûrs)
    • Q4 : j'ai vu pas mal d'installations sur le net qui fonctionnent en TS avec 10 à 15m de distance entre ballon et capteurs, pour ma part il y a 8m jusqu'au poêle (dont 3 extérieur) puis 5m jusqu'au ballon...
  • bien que certains utilisent du PER ou du PEHD, le cuivre semble mieux convenir (plus malléable, meilleure conduction, durée de vie), c'est bien ça ?
  • Q5 : vase ouvert ou fermé ?
  • Puisque je prévois de purger le CESI en hiver, je pensais utiliser de l'eau sans anti-gel (plein d'autres bonnes raisons également)
  • Q6 : actuellement un simple ballon électrique de 200L nous suffit, faut-il prévoir + (300L) en CESI ?
  • Côté capteurs : je pars pour le moment sur 2 capteurs de 2m² (2mx1m) mais je peux faire plus si nécessaire (selon cette méthode)
    • Q7 : je n'ai pas trouvé de discussion à propos du dessin des capteurs, vaut-il mieux une méandre ou une échelle ? A priori, je dirais que dans mon cas de vidange annuelle, l'échelle légèrement inclinée semble plus adaptée
    • Q8 : aurais-je un intérêt à acheter un panneau tout fait via APPER ? je ne sais même pas à quels prix ils sont...
  • Pour la mise à température de l'eau (si pas assez chaude), je prévois un chauffe-eau instantané sur bouteille de gaz (surtout pour la légionellose (Q10), bien que je ne sois pas du tout renseigné sur le sujet)

Voici enfin un schéma :
Image

Dans l'attente impatiente de vos commentaires constructifs !
Merci
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jibap
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar nicoso » Dim Fév 18, 2018 19:22 pm

Bonjour

1 Le branchement du serpentin est à l'envers, entrée chaude par le haut sortit par le bas

Q6 cesi de 300 litre, plus facile d'avoir 300 litre tiède que 200 litre chaud
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ventura » Dim Fév 18, 2018 19:45 pm

bonsoir,
Dans ton circuit poele bouilleur il manque un circulateur ,
Un thermosiphon demande un circuit court;

Mon avis: un ballon plus volumineux ( 50 à 70l par personnes pour ECS)
Danger de monter des vannes d'arret de l'eau dans le poele et les capteurs solaires
Mettre au moins une soupape de sécurité pour le poele .
Le mitijeur thermostatique sert à protéger des brulures, il se monte à la fin du circuit aprés le chauffe eau gaz.

Bravo pour les travaux, :cool:
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar pacobab » Lun Fév 19, 2018 9:57 am

Bonjour Jibap,
Quelques petites remarques à la volée
Disconnecteur obligatoire sur le remplissage du circuit du bouilleur, pour éviter la pollution de l'eau potable par l'eau morte.
Circuit solaire séparé obligatoire pour des raisons de sécurité du circuit bouilleur, et pour ne pas faire cuire le glycol impératif des panneaux solaires.
Soupape et vanne thermostatique spécifiques obligatoire sur bouilleur pour éviter l'insert froid et la très mauvaise combustion des Buches.
Si ta maison est vraiment passive (u<0,15 partout, étanchéité et menuiseries à l'avenant) un insert va être monstrueusement trop puissant. Toute une maison passive se chauffe avec 500 à 1500W, et un insert produit 6000 à 10.000W.
Cdt
Jean
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Lun Fév 26, 2018 12:41 pm

Bonjour et merci pour vos réponses,
Je vous prie de m'excuser pour cette réponse tardive, je viens seulement de réaliser que je n'étais pas abonné au sujet (j'ai cru que ce serait automatiquement le cas...)

nicoso a écrit:Le branchement du serpentin est à l'envers, entrée chaude par le haut sortit par le bas

Merci, en effet, je ne sais pourquoi, je n'ai pas fais attention au sens, c'est pourtant pas faute d'avoir visionner un paquet de schéma... :oops:
nicoso a écrit:Q6 cesi de 300 litre, plus facile d'avoir 300 litre tiède que 200 litre chaud

C'est vrai que tiède est parfois suffisant, mais si je la réchauffe avec le chauffe-eau, ça augmente considérablement la conso gaz... Le tout est finalement de savoir s'il est utile de réchauffer l'eau à plus de 30° (Q10)
ventura a écrit:Dans ton circuit poele bouilleur il manque un circulateur , un thermosiphon demande un circuit court;

En effet il faudrait un circulateur si je ne fais pas de thermosiphon mais ce n'est pas le projet décrit par mon schéma... pour ce qui est de la longueur, j'ai lu plusieurs témoignages avec des distances jusqu'à 25m (http://amet.pierre.free.fr/barra/barra.pdf, http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf), donc je pense le tenter et si vraiment ça marche pas, rajouter un circulateur basse conso.
ventura a écrit:Mon avis: un ballon plus volumineux ( 50 à 70l par personnes pour ECS)

J'ai indiqué 6 enfants, mais en réalité, nous en aurons 2 de moins l'année prochaine car ils s'en vont faire de grandes études... Et nous sommes assez peu consommateurs (200m3 à l'année avec une chasse d'eau non éco à 8) mais je note car c'est déjà le 2ème avis qui va dans ce sens.
ventura a écrit:Danger de monter des vannes d’arrêt de l'eau dans le poêle et les capteurs solaires

Pas compris cette phrase. Peux-tu être plus précis ?
ventura a écrit:Mettre au moins une soupape de sécurité pour le poele

Il y en a une sur le vase d'expansion situé juste après la sortie eau chaude, à moins que tu parles d'un autre élément ?
ventura a écrit:Le mitigeur thermostatique sert à protéger des brûlures, il se monte à la fin du circuit après le chauffe eau gaz.

En effet, c'est une erreur, il est vrai que si l'eau est trop chaude pour être réchauffé, elle le sera aussi après le chauffe-eau. Je l'avais mise avant pour protéger le chauffe-eau de trop hautes températures mais avez-vous une idée de la température max accepté par un chauffe-eau ?
pacobab a écrit:Disconnecteur obligatoire sur le remplissage du circuit du bouilleur, pour éviter la pollution de l'eau potable par l'eau morte.

Un clapet anti-retour ferait l'affaire non ? D'autant que l'eau à ce niveau n'est pas potable (seulement préfiltrée, cf.schéma).
pacobab a écrit:Circuit solaire séparé obligatoire pour des raisons de sécurité du circuit bouilleur, et pour ne pas faire cuire le glycol impératif des panneaux solaires.

Quelles sont ces raisons de sécurité dont tu parles, je n'ai rien trouvé sur le sujet ? Pour le glycol, d'après mes recherches ce n'est pas nécessaire si je vidange le circuit panneaux avant gel (précisé entre Q5 et Q6).
pacobab a écrit:Soupape et vanne thermostatique spécifiques obligatoire sur bouilleur pour éviter l'insert froid et la très mauvaise combustion des Buches.

Parles-tu d'une soupape insertion eau froide contre éjection eau chaude si + de 90°? Sur un circuit fermé type chauffage je comprends mais avec un échangeur dans ballon tampon qui va refroidir le circuit je ne vois pas, à moins que l'eau en sortie de ballon soit à + de 90°, mais est-ce plausible ?
pacobab a écrit:Si ta maison est vraiment passive (u<0,15 partout, étanchéité et menuiseries à l'avenant) un insert va être monstrueusement trop puissant. Toute une maison passive se chauffe avec 500 à 1500W, et un insert produit 6000 à 10.000W.

Comment savoir le u ? est-il spécifié sur la synthèse RT2012 avant chantier ? Le fourneau prévu (le seul trouvé aussi peu puissant avec bouilleur) est annoncé à 6kW en rayonnement.


J'ai mis à jour le schéma avec ces remarques :
Image

Merci encore à vous si vous prenez le temps de réagir à mes réponses.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Dim Mar 11, 2018 22:44 pm

Dommage... aucune réponse à mes relances... peut-être mon message est-il trop long ?

En admettant que je mette un circulateur, où devrait-il être placé ?

Connaissez-vous des circulateurs qui consomment peu mais assez puissant pour faire le taf du thermosiphon ? (genre WILO 4.5W)

Comment le choisir en terme de puissance, les circulateur pour chauffage central me semblent surdimensionné, non ?

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Lun Mar 12, 2018 21:43 pm

Salut

"Dommage... aucune réponse à mes relances... peut-être mon message est-il trop long ?" .... c pas trop la longueur, mais des questions qui s'entremêle

aller je sort la disqueuse, découpage.

Parties ...
1 -stockage
2 - production solaire
3 - production Bois
4 - production Gaz
5 - circuit et sécurité

comme dit par d'autre.
1- en stockage, deux circuits, "basse" température pour le solaire et haute température pour le bois
2- solaire, tu parle d'auto vidange, pas représenté sur le schéma ??
3 - bois, un bouilleur en acier ne se vidange pas (corrosion et la pose de vanne interdite)
4 - houla pas bon, une température haute sur l'entré froid interdite, les éléments (pressostat) n'est pas fait pour.
5 - on verra suivant la direction que tu prend.

:cryhappy:
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mar Mar 13, 2018 11:40 am

Bonjour, merci @ezza pour ta réponse,

Ok pour le découpage... pourquoi pas ! (c'est bien ce que je ressent, il vaut mieux poser les questions une par une puis synthétiser, l'inverse semble perturber les certitudes)

1 - J'entends qu'il ne faut pas mélanger 2 circuits à des températures différentes (bien que je ne le comprenne pas), mais dans mon cas de cloisonnement (hiver/été), est-ce encore un pb ? (J'ai finalement trouvé 2 exemples ici et )
2 - J'ai bien relu mon post, pas parlé "d'autovidange" mais bien de vidange manuelle bi-annuelle (permutation de circuit été/hiver)
3 - Peux-tu préciser :
  • "un bouilleur en acier en se vidange pas", est-ce à dire que le bouilleur devra garder la même eau à vie ? la corrosion est due au fait d'être laissé à l'air libre pendant une période longue (saison été) ?
  • "pose de vanne interdite", tu veux dire derrière le bouilleur ? point névralgique en cas de surchauffe ?
4 - "une température haute sur l'entré froid interdite" : je vois pas où ? si au niveau du mitigeur thermostatique, c'est pourtant bien le principe de ce dernier non ?

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mar Mar 13, 2018 13:26 pm

J'ai trouvé quelques infos, donc je commence à me répondre :

Q1 : un seul serpentin pour ECS et bouilleur : pas encore trouvé de contre indication justifiée
Q2 : diamètre de canalisation : Je passe en mode circulateur, donc plutôt 16 ou 18 ?
Q3 : pente thermosiphon : concept abandonné
Q4 : distance thermosiphon : concept abandonné
Q entre 4-5 : matériau canalisation : le PER semble inadapté en cas de surchauffe, le cuivre est moins isolant car plus conductif...?
Q5 : type vase expansion : vase ouvert si circulateur en cas de panne d'électricité (info ici) mini 20% du volume global
Q6 : capacité ballon : 200L me semble suffisant mais 300L semble conseillé
Q7 : capteur échelle ou méandre : rien trouvé mais je pense faire une échelle
Q8 : achat APPER : j'ai trouvé la fiche de tarifs
Q9 : vitre ou polycarbonate : le verre semble plus utilisé, donc pour l'instant je pars là-dessus
Q10 : légionellose : Il n'existe aucune réglementation en-dessous de 400L, de plus je réchauffe l'eau à 50° si < 45°

J'ai refait mon schéma en considérant tous ces nouveaux éléments, ainsi que cet exemple qui correspond presque à mon projet.

Image
Modifié en dernier par jibap le Mar Mar 13, 2018 13:29 pm, modifié 1 fois.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Mar Mar 13, 2018 13:26 pm

Salut

pour la partie Gaz

j'ai bien vue sur le web le type de raccordement que tu veux faire ( j'ai perdue le lien )
sur leur schéma, la vanne thermostatique de mélange est sur l'entrée d'eau froide.

oui vérifie bien la température admissible pour l'entrée .... T° Maxi??

sur un modèle de chaudière gaz, pour toi c peut être autre chose
regarde le schéma sur le pdf en page 6 https://s2.lmcdn.fr/multimedia/a9150029 ... -min-1.pdf
la valve d'eau et membrane.

pour le bouilleur, oui certain constructeur déconseille la vidange périodique et mis en air (comme le renouvellement trop souvent)

pour le reste; je regarde mieux se soir, peut être dit des konneries ..... la trop de soleil dehors, j'en profite.

A+
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Mar Mar 13, 2018 14:33 pm

Salut,

on est dans un projet qui présente pas mal de similarités avec le tien (autonomie énergétique et alimentaire). Étant en site isolé, on s'est au début orienté vers une installation en thermosiphon avec fourneau-bouilleur bois, radiateurs à l'étage et murs chauffants (ajoutés par la suite par moi-même au rez-de-chaussée). Notre installation électrique est minuscule (convertisseur 700W sur parc batterie de 12V-1000Ah, 3 panneaux de 85Wc en parallèle). Je te propose d'aller jeter un œil sur http://www.letalave.com menu production de chauffage pour voir l'installation d'origine et dans les actus pour voir comment elle a évolué. Je précise que je suis comme toi, autodidacte, non issu du bâtiment, et mes observations sont à prendre comme telles. Pour les aspects techniques, tu as des personnes très pointues sur ce forum qui t'ont déjà répondu et sauront mieux te répondre que moi.

En vrac:

- L'installation a été posée par un plombier (ecoptz), les départ/retour sont en cuivre de 32, installation en parapluie,piquages en "pied de biche", la pente mini est de 3%, vanne 4 voies manuelle sur le départ pour privilégier radiateurs ou préparateur d'eau chaude, vase d'expansion ouvert. Le poele devait chauffer le rez-de-chaussée par rayonnement, l'étage grâce au bouilleur.

- Si le schéma que tu as choisi pour ton ballon tampon correspond au matériel que tu vas installer, je te mets en garde sur le "design" de l'échangeur (j'ai le même dans mon préparateur d'eau chaude, cordivari bolly 1). La double boucle en bas freine considérablement le thermosiphon. Chez nous, l Le thermosiphon en priorité eau chaude ne fonctionnait pas au début: au premier remplissage, eau à 5°C, le delta était tel que le thermosiphon était trop lent et provoquait le déclenchement de la vanne. A partir d'une température d'eau à l'intérieur du ballon aux alentours de 25°C, plus de problèmes avec le thermosiphon. Par contre la double boucle est un piège à bulle qu'il serait impossible à évacuer sans circulateur.

- On a choisi, pour sécuriser, d'y ajouter un petit circulateur à haut rendement (wilo pico stratos 1-6). En pratique, on pouvait amorcer la circulation au démarrage du poele jusqu'à sa vitesse de croisière, puis on pouvait l'éteindre et laisser en thermosiphon. A noter qu'on n'avait pas de tampon sur cette première installation.

- 2 ans après, ayant le circulateur, on a ajouté des murs chauffants au RDC, en tuyau multicouche de 16ext/14int, montés en parapluie. Contre toute attente, malgré les petites sections, le fait que le poele soit au même niveau que les murs et les retours dans la cave, la circulation pouvait se faire en thermosiphon.

- Le vase ouvert en plus de permettre l'expansion est une sécurité en cas d'emballement du poele à bois. Un inconvénient est que tu ne peux pas monter ton install en pression (limitée par la hauteur de ton vase), et le fait que ce soit ouvert amène de l'oxygène dans ton install, i.e. corrosion, freinage voire blocage du thermosiphon si les bulles se coincent à un endroit critique. Installer un petit dégazeur au départ peut aider. Dans mon install actuelle, j'ai préféré remettre un vase fermé pour limiter les pertes, diminuer l'oxygénation et remonter un peu la pression (1bar) dans le circuit. Moins de bruits lors de circulation forcée.

- aujourd'hui, j'ai déplacé le préparateur d'eau chaude et je l'utilise en ballon-tampon. J'ai fabriqué 1m2 de capteur plan, que j'ai branché sur l'échangeur. J'y ai mis un 2è circulateur haut rendement (je ne peux pas installer mon capteur en thermosiphon car il est au dessus du ballon). Le poële n'est pas branché sur le même circuit que le solaire, pour améliorer le rendement du panneau. Si tu n'utilises pas poele et panneaux en même temps, pourquoi pas? Perso, je privilégierai un préparateur à deux échangeurs pour favoriser la stratification. Tu es sûr de pouvoir bénéficier de l'eau la plus chaude que tu tires sur le piquage tout en haut du ballon. Les panneaux chauffent le bas à 30°C, le poële en haut à 60°C. Si tu es économe en eau, tu ne devrais pas avoir besoin de gaz en hiver et en intersaison. Celui-ci viendrait simplement compléter en été si pas assez d'ensoleillement et impossibilité d'allumer le poele à bois sous peine de transformer ton logement en étuve..

- on se faisait beaucoup de soucis pour la conso électrique au début. Finalement, on s'en sort pas trop mal avec nos deux circulateurs, dont il est possible d'automatiser l'allumage/l'extinction avec des sondes bien placées. Le wilo pico 1-6 consomme de 5 à 39Wh (ici réglé à 12Wh), l'autre idem. Ton installation photovoltaïque semble être beaucoup plus conséquente que la notre, je pense que tu peux te permettre d'installer un circulateur, que je placerai entre le retour du ballon et ta vanne A de commutation retour, mais d'autres seront plus à même de te conseiller. Avantage: tu te prends pas la tête, tu peux passer à peu près partout et tu diminues toutes tes sections. Inconvenient: si problème matériel, pas de circu, pas de chauffage.

Ironie du sort, maintenant que je ne peux plus compter sur le thermosiphon, en écrivant ce message, j'ai allumé mon poele et oublié d'allumer le circulateur. Resultat, rappel à l'ordre de la vanne de sécu :-)

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Modifié en dernier par Le Talavé le Mar Mar 13, 2018 23:41 pm, modifié 1 fois.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mar Mar 13, 2018 15:15 pm

ezza a écrit:sur leur schéma, la vanne thermostatique de mélange est sur l'entrée d'eau froide.

J'ai vu oui, dans mon cas je ne vais pas m'amuser à trafiquer comme il l'a fait, celle que j'ai mis en photo à l'air de faire le job (ici)
ezza a écrit:oui vérifie bien la température admissible pour l'entrée .... T° Maxi??

Pas compris cette phrase... :-? peut-être ce soir (chez nous pas de soleil...) :cry:

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mar Mar 13, 2018 15:34 pm

@Le Talavé : Merci beaucoup pour ce retour d'expérience !
J'ai regardé ton site, beau défi également en effet.

- Pour ma part, 3% est impossible dans mon cas et puis j'ai lu plusieurs témoignages comme quoi le TS fonctionne mais on obtient un meilleur rendement avec un circulateur donc du coup, vu la conso je me lance dans le concept "classique".

- A propos du ballon, j'ai pris une illustration "type", donc non pas encore choisi de ballon. A ce propos, si qqun sait m'expliquer sur le site https://boutique-solaire-diffusion.eu/ quelle est la différence entre un ballon solaire et un ballon tampon, parce que là comme ça, j'en vois pas (si ce n'est que les "tampons" vont bien plus haut en terme de capacité). Mais du coup si je suis en circulateur, peu importe le profil de l'échangeur, si j'ai bien compris ?

- j'ai mis en favoris le WILO ;-)

- OK pour le vase ouvert, ce système me rassures, bizarrement, après c'est vrai que je n'avais pas pensé à la pression, mais est-ce important ? (le bruit de l'eau d'après ce que tu dis).

- "Perso, je privilégierai un préparateur à deux échangeurs pour favoriser la stratification" : pour moi, l'idée est de ne pas avoir à doubler les conduits qui passent au même endroit $$$ :confus: , et puis un seul échangeur c'est aussi moins cher $$$ :confus: , après dans le cas d'un seul échangeur, faut-il le prendre en haut ou en bas ?? Un idée me vient... est-ce qu'un ballon à double échangeur mais avec un seul circuit serait une solution ? (bascule aussi au niveau du ballon, selon le "chauffeur")

A+

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Mar Mar 13, 2018 19:43 pm

...soir

Gaz
pour la température admissible en entrée, la valeur maximum en degré, j'ai un peux cherché dans les doc constructeur, rien trouvé, c'est eau froide et c tout.
(va falloir que tu te renseigne suivant ton choix de la chaudière) ...... a suivre.

on continue ... ah oui, une charentaise .. heu parenthèse.
tu dit "J'ai trouvé quelques infos, donc je commence à me répondre :" viewtopic.php?f=41&t=9527&p=125530#p125528
note sur ton ordi mais pas dans té post, pas facile pour nous a retrouvé certaine demande

Solaire
.."pas parlé "d'autovidange" ... oups je fais une fixette sur l'auto-vidange :roll:
question: pourquoi une vidange annuelle (en hiver??)
info sur type de capteur viewtopic.php?f=12&t=5274&hilit=capteur+%C3%A9chelle

Stockage
tu dis... "quelle est la différence entre un ballon solaire et un ballon tampon"
tampon: il stock de la chaleur fournie par un générateur externe (solaire gaz fioul bois)
et l'autre, stock de la chaleur fournie par un échangeur tubulaire interne.
mais la terminologie c un peux le bordel sur le web.

Bois
pour le bouilleur bois, la combustion bois est pas facile a régulé, une fois partie ça chauffe.
certaine sécurité son a prévoir, panne électrique (circulateur) ou emballement thermique ( soupape, vanne d'admission d'eau froid et vidange, vase expansion, mano)
... un peux de lecture
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20cashin/
https://www.thermexcel.com/french/energ ... solide.htm

(modif texte)

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar monteric » Mar Mar 13, 2018 23:15 pm

Bonsoir,

J'avoue ne pas avoir lu tout le post mais simplement, je ne le répéterais jamais assez, il n'y a aucun probleme de légionellose sur des installations a moins de 400L de stockage d'eau pour l'eau chaude !
Ca reste un souci (gros souci) pour les batiment collectif, jamais pour les particuliers, par contre ca a permis a un paquet de commerciaux de faire peur et de vendre des trucs qui servent a rien ...

Bon projet et pas de soucis de légionellose

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