Validation schéma CESI + Bouilleur

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Jeu Mar 15, 2018 19:45 pm

je suis cette histoire de loin :oops:
moi ça me chiffonne. j'ai l'impression que tu te bloques parce que tu as ce ballon. résultat, tout est batardé.
le bouilleur donne habituellement en haut de ballon. le solaire en bas.
généralement on sépare les circuits solaire et bouilleur. sans glycol, ça marche jusqu'au jour où ça gèle.

je vois h-50 pour tes hauts de capteurs mais je vois pas h0 ni hauteur bouilleur ni hauteur serpentin. je me rappelle pas avoir eu des config similaires en thermo. le bouilleur (forte chaleur) qui ne débite que dans un serpentin (donc pertes de charges) qui ne parait pas beaucoup plus haut. c'est pas idéal. un ballon bain marie à l'étage du dessus, pas de doute que ça marche bien. le bouilleur dans un tampon, ça marche aussi rapidos.

l'inox annelé est très pratique pour pas mal de choses. flexibilité, collet battu où l'on veut, échange de chaleur pas si mauvais s'il baigne dans un autre liquide. par contre pénible à purger d'air. on en trouve sur coincoin. faut varier les mots clés pour trouver les annonces.inox annelé solaire flexible marques...

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Jeu Mar 15, 2018 22:40 pm

moi ça me chiffonne. j'ai l'impression que tu te bloques parce que tu as ce ballon. résultat, tout est batardé.

Oulah !!! en effet, "de loin", à quel moment ai-je dit que j'avais ce ballon ? Tout ce qui est sur le schéma n'est qu'au stade de projet... donc pas de soucis pour le faire évoluer !

le bouilleur donne habituellement en haut de ballon. le solaire en bas.

je suis assez critique sur "les règles de l'art" donc "habituellement" n'a aucune valeur a mes yeux y a t'il une quelconque raison technique pour que ce soit le cas, l'eau chaude ne va-t-elle pas monter très rapidement en haut du ballon ?

généralement on sépare les circuits solaire et bouilleur. sans glycol, ça marche jusqu'au jour où ça gèle.

ça j'avais compris mais toujours personne capable de me donner un argument technique sur cette "habitude" :roll:

Pour le thermosiphon, j'ai abandonné l'idée ici

Pour l'inox annelé je calculerai une fois le schéma "validé" la différence de prix avec le cuivre isolé.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Ven Mar 16, 2018 0:00 am

désolé si je ne regarde que de loin. les forums sont très chronophages. j'essaie de rectifier quand je vois certaines choses sur le thermo mais je vais finir par lâcher l'affaire.
remettre en question les règles de l'art, les habitudes... soit tu creuses sur le forum et le site (je sais, c'est dense), soit c'est les mêmes qui radotent toujours les mêmes bases...
les conseils prodigués ici sont rarement foireux, et si c'est le cas, c'est corrigé à suivre par les intervenants. vous êtes nombreux à arriver avec des idées lumineuses de simplification, comme si personne n'y avait pensé avant. en fait, faire de l'eau tiède est assez simple. faire de l'eau chaude tous les jours, c'est un peu plus technique.
jette un oeil sur le site côté "stratification" et fais une recherche google "apper stratification" tu décideras peut-être de nous montrer un schéma avec un ballon à deux serpentins.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Ven Mar 16, 2018 1:18 am

Je ne suis pas anticonformiste par principe mais par quête de sens, j'ai besoin pour faire les choses de les comprendre... ce qui me donne dans un cas comme celui-là, l'avantage de pouvoir maintenir mon installation et/ou la faire évoluer si besoin. C'est plus fort que moi, je n'arrive pas bêtement à faire comme tout le monde parce que tout le monde a toujours fait comme ça... je me rends compte avec le temps que beaucoup de choses n'ont pas été plus réfléchies que ça et que bien souvent les normes sont dictées par le nerf de la guère : l'argent. Un exemple tout simple : la RT2012 ! Mais c'est un autre débat et je ne voudrai pas que le sujet dérive ; c'était juste un exemple.

Du coup j'ai lu les différents documents qui expliquent le stratification, phénomène assez simple à saisir qui à mon sens ne demandait pas tant d'explications et de schémas. Ce que j'en ai retenu c'est qu'il faudrait pouvoir déplacer le niveau de l'échangeur dans la cuve en fonction de la température interne, mais je n'ai pas encore croisé de ballon équipé de serpentin mobile qui guiderait l'apport de calories au bon étage... quoique ça pourrait être envisageable sommairement (avec le matériel sur le marché) :
un ballon avec 2 serpentins équipé d'un régulateur qui en fonction de la température en partie haute décide s'il aiguille vers l'échangeur du haut ou l'échangeur du bas. Il faudrait chiffrer ce concept et voir sous combien de temps il est rentabilisé par rapport au réchauffage gaz.

un petit schéma pour ceux qui préfèrent :
Image

Mieux qu'un seul serpentin ?
Modifié en dernier par jibap le Ven Mar 16, 2018 11:29 am, modifié 1 fois.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Ven Mar 16, 2018 7:56 am

bonjour

je crois que de nombreux fabricants proposent ça. je n'ai pas ça en tête, mais probablement jenni. stratification active, possible que ce soit les termes employés.
le compte rendu de richardel est aussi un monument.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... compromis/

faut aimer les usines à gaz. avoir du budget et du temps à leur consacrer. je reste persuadé que tu trouverais matière à réflexion à potasser les comptes rendus des membres. il y a eu beaucoup d'expériences de réalisées et exposées.

ça ne résout pas le problème de séparation bouilleur/solaire. ça ne travaille pas à la même température, ce ne sont pas les mêmes puissances, et tu mettras pas d'antigel dans le bouilleur. et des panneaux sans antigel...

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar rod33 » Ven Mar 16, 2018 11:35 am

Bonjour,

La stratification active: c'est ce que je fais et c'est ce que fait Monteric également. Cela fonctionne très bien avec une V3V "tout ou rien"
http://chavillieu.cadoe.net/#0
http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 17, 2018 15:48 pm

Salut,

je ne vois pas le lien entre l'anticonformisme et le fait de vouloir comprendre les choses avant de faire.

je n'arrive pas bêtement à faire comme tout le monde parce que tout le monde a toujours fait comme ça

Les gens de ce forum qui mettent en place les choses selon certaines règles de l'art ont elles aussi fait l'effort de comprendre ce qu'elles vont mettre en application. Ce ne sont pas des moutons qui appliquent sans se poser de question. Elles sont juste en accord avec la règle de l'art. Après chacun a le choix de faire d'une façon ou d'une autre en fonction de ses besoins, ses contraintes, ses valeurs, ce en quoi il croit etc. Si, après l'effort de compréhension, la "règle de l'art" paraît justifiée, on l'applique.
Tu as raison, il peut être dangereux de ne pas chercher à comprendre et faire parce que "c'est comme ça", mais tout aussi dangereux de ne pas faire pour rejeter la règle établie. Comme dirait nos amis suisses, on peut être ni pour ni contre, bien au contraire :-) Bref, continue à vouloir comprendre, mais si la règle établie va dans le bon sens pour toi, applique là, sinon cherche une autre solution qui correspond mieux à ta situation.

La stratification me semble un point important à prendre en compte dans ton install. Je réfléchirai aussi à la façon dont tu utiliseras ton poele: chez moi, dans ma vieille barraque, je peux me permettre d'alimenter mon poele plusieurs heures sans être en surchauffe. Dans ton cas, ta maison est neuve et tu sembles avoir bien pensé ton isolation: on est en hiver, il n'y a pas de soleil. Tu fais une flambée, il fait 24°C dans la maison, tu arrêtes, ton eau aura-t-elle eu le temps d'atteindre une température utilisable pour du sanitaire? Pas sûr. Après s'il faut tout ouvrir en plein hiver pour continuer à utiliser le poele jusqu'à 40°C dans le ballon, c'est un choix, qui peut sembler acceptable pour les uns mais incohérent pour d'autres.

Pour le gaz, ne risques-tu pas d'être en surchauffe? Ton ballon est tiède, mais pas assez chaud pour prendre une douche. Tu entres de l'eau à 30 dans le chauffe eau, elle sort à 60-70°C, tu mitiges à la sortie pour avoir 38°C. Tu diminues le débit mais ton eau dans le chauffe eau continuera à monter, et il arrivera peut-être un moment où elle arrivera à ébullition, si la douche dure un peu trop. Une idée qui ne serait pas dans 'la règle', je fais ça actuellement chez moi pour mon chauffage, ça marche mais faut veiller au grain. Tu fais une boucle fermée (avec expansion, sécu etc.) en pompant via un piquage en bas du ballon pour alimenter le chauffe eau, mais tu réinjectes l'eau chaude dans le haut du ballon, jusqu'à ce que le ballon soit à 50/60°C. Tu éteins le chauffe eau, tu disposes de 200L à 60°C pour aller prendre ta douche. Le tampon est déchargé, tu recommences.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 17, 2018 20:25 pm

Le Talavé a écrit: je peux me permettre d'alimenter mon poêle plusieurs heures sans être en surchauffe. Dans ton cas, ta maison est neuve et tu sembles avoir bien pensé ton isolation

En effet, c'est une inconnue qui malheureusement peut difficilement être anticipée, on ne saura vraiment ce que vaut l'isolation et la puissance du poêle qu'une fois mis en oeuvre... d'après la description, il s'agit d'un poêle assez peu puissant (7 kW) donc ne devrait pas trop chauffer l'air ambiant (6 kW). Mais ça n'est que sur la papier ! :sad:

Le Talavé a écrit:Pour le gaz, ne risques-tu pas d'être en surchauffe? ... mais ton eau dans le chauffe eau continuera à monter

Pas compris, pourquoi l'eau dans le chauffe-eau continuerait de monter ?

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Sam Mar 17, 2018 21:28 pm

Salut

mais c une cuisinier :shock: ... pas un poêle bouilleur, tu chauffe comment ta maison ??

des infos sur le modèle
http://www.kvs-moravia.cz/en/products/r ... -type.html
http://forums.futura-sciences.com/habit ... ravia.html ....lire message 17 et suivant
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 17, 2018 21:47 pm

jibap a écrit:Pas compris, pourquoi l'eau dans le chauffe-eau continuerait de monter ?


c'est une hypothèse que je fais en fonction de mes observations, peut-être que je me trompe.

Un chauffe eau instantané est prévu pour amener de l'eau froide à 40°C. Cette température, tu peux la faire varier soit en augmentant la puissance du chauffe eau, soit en diminuant le débit, la puissance du chauffe eau étant choisie en fonction des besoins (un/plusieurs puisages simultanés, individuel/collectif etc.). D'après ce que je constate sur ma propre install: je rentre de l'eau à 20, elle sort à 60, à 30 elle sort à 70. A partir d'une certaine température d'entrée (vers 30°), je dois mettre le circulateur à fond pour éviter le fremissement voire l'entrée en ébullition de l'eau dans le chauffe eau. Pour moi, à part le fait qu'il me faut tout gérer manuellement pour le moment, c'est pas un problème, cette eau à 70 dessert mon chauffage.

Dans ton cas, on imagine une eau à 30° dans ton ballon, pas assez chaud pour prendre une douche, tu n'es pas en situation d'allumer ton poele, tu vas donc utiliser ton chauffe eau. Tu entres de l'eau à 30, elle sort à 70, c'est déjà énorme. Au puisage, tu vas utiliser un filet d'eau chaude que tu vas mitiger avec du froid pour l'amener à 38, donc tu diminues le débit. Si le débit est trop faible, le chauffe eau ne s'allume pas, tu te retrouves avec de l'eau à 30. Si ce débit est tout juste suffisant pour allumer le chauffe eau, même si celui-ci est au régime mini, le demande à faible débit entrainera une eau à la sortie qui risque d'être plus proche des 100 que des 40. J'ai déjà été dans cette situation ici involontairement, je peux te dire que vu le boucan que tu entends dans le chauffe eau, il ne vaut mieux pas que ça dure trop longtemps... La seule marge de manoeuvre est de choisir un chauffe eau de la bonne puissance, mais si il est trop ou pas assez puissant, tu devras en acheter un autre, bien qu'à mon avis le moins puissant sera peut-être déjà trop.

Mon idée, qui est certainement pas top niveau sécurité, c'est de faire un circuit primaire (avec circulateur) sur le chauffe eau gaz pour tamponner l'eau de sortie avant puisage. Tu l'allumerais jusqu'à réchauffer le ballon à 60°, tu éteins le chauffe-eau, tu prends ta douche sans te poser de questions. Par contre tu restes à côté du chauffe eau pour gérer tout ça, ou tu réfléchis à un système de régulation. Dans mon cas, la régulation sera un thermostat à bulbe sur un piquage en haut du ballon réglé à 60. Quand la temp de consigne est atteinte, le thermostat éteint le circulateur, qui entraîne l'extinction du chauffe eau. Je n'ai pas encore pu valider le fonctionnement car il faut d'abord que je change la boîte à eau, ou le chauffe eau.

Au final, sacrée usine à gaz, il serait peut-être plus simple d'utiliser le chauffe eau comme il est prévu, un branchement sur l'eau froide, une eau de sortie à 40, une vanne pour basculer du chauffe eau vers le CESI si celui-ci est à bonne température. Tu consommes peut-être un peu plus de gaz, mais si ton CESI est bien dimensionné, le gaz ne serait plus qu'une solution de secours.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 17, 2018 22:02 pm

@ezza: tu as raison, j'ai aussi tendance à penser "chauffage" alors que le sujet est "cesi". In armagnaco veritas :-)
On peut chauffer une maison avec une cuisinière bouilleur, si elle est judicieusement placée. Par contre tu as raison, dans les specs du fourneau de jibap il est écrit:
Puissance de la chaudière : 7 kW
Puissance rayonnée : 6 kW et efficacité 79%,

j'en conclus donc 1kW au bouilleur.

Jibap, en fonction de l'efficacité de ton isolation, tu risques d'avoir très chaud dans la maison, mais de l'eau très tiède. Il te faudrait plutôt trouver un poele qui donne la majeure partie de sa puissance au bouilleur? Pour info, mon fourneau (Godain Chatelaine) donne 8kW rayonné et 14kW au bouilleur. Il existe différentes déclinaisons en fonction de ses besoins. Dans d'autres marques je pense que tu peux trouver des fourneaux bien plus performants, te donnant presque toute la puissance au bouilleur.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 17, 2018 22:27 pm

@Ezza : pourtant j'ai mis le lien au premier message, bon d'accord, trop long pour prendre le temps d'ouvrir tout les liens... tu es excusé ! ;-)
En tout cas merci pour les liens, la description constructeur est plus précise que celle du distributeur. et le sujet sur le forum est à la fois instructif et rassurant sur le fait qu'elle est bien adaptée à ce que je recherche.
Pour répondre aux questions qu'ils se posent dans ce dernier sujet : le distributeur m'a expliqué que Nordica a vendu cette cuisinière pendant très longtemps. Et à propos du bouilleur qui se perce, il est écrit au moins 4 fois dans la doc (en français, fournie avec) qu'il ne faut surtout pas faire tourner la bécane sans eau bans le bouilleur... ceci explique peut-être cela. Et puis 10 ans après le constructeur a peut-être corrigé le tir, non ?

@Le talavé : je pense que tu fais mauvaise lecture : chaudière = bouilleur, donc bien 7KW, d'après le site constructeur, le distributeur a un peu arrondi les chiffres car il est écrit :
Space output: 5,5 kW
Water output: 3,5 – 8 kW
même le poids qui passe de 175kg à 190kg... après moi j'aime autant qu'elle soit pas trop puissante. Car pour répondre aussi à @ezza, il s'agit d'une maison passive donc théoriquement pas ou très peu besoin de chauffage, l'étude thermique RT2012 prévoit un moyen de chauffage de 3kW, on est déjà au-dessus.

Pour ce qui est du chauffe-eau gaz, il faut que je demande plus d'infos sur le produit en question car s'il accepte un système solaire en amont, j'imagines (pour le moment) qu'elle ne fonctionne pas par temporisation mais par thermostat: elle ne chauffe que si besoin pour arriver à une consigne donnée donc pas de risque de surchauffe. Comme les machines à laver à arrivée d'eau chaude quoi ! Point à vérifier donc :!:
Ce type de chauffe-eau est intégrée dans les CESI "optimisé", donc je pense qu'ils ont dû prévoir le coup quand même.

Ah oui et pour info, je l'ai déjà acheté, en fait c'est la seule chose que j'ai déjà... :oops:

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 17, 2018 22:56 pm

Oui, j'imaginais le chauffe eau à gaz basique, et ne connais pas le matériel optimisé pour le solaire. Si la doc de ton chauffe eau précise ces optimisations et leur fonctionnement, alors pas de problème.

Pour le fourneau, c'est probable que ma lecture soit faussée, je ne m'en suis tenu qu'aux spec du lien que tu as fourni. Dans le manuel de mon fourneau, ils précisent clairement la puissance rayonnée, la puissance au bouilleur, et la somme des deux c'est la puissance totale du poele. Fais le toi bien confirmer par le vendeur pour éviter toute déconvenue.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 17, 2018 23:50 pm

Voilà déjà ce qu'on trouve dans la doc commerciale:
L’ondéa HYDROSMART Compact apporte un confort d’eau chaude sanitaire au degré près. Sa régulation intégrée comprend deux sondes de température (eau froide/eau chaude) et une vanne régulatrice pour maîtriser parfaitement la production d’ECS.

et Dans la doc technique :
A chaque puisage d'eau chaude, le détecteur de débit envoie un signal au tableau électrique. Ces informations autorisent les phases suivantes:
• mise en route de l'extracteur • simultanément alimentation des électrodes d'allumage et du bloc gaz. • le bruleur s'allume. • controle de la flamme par l'electrode d'ionisation • controle de la température de sortie d'eau sanitaire conformément à la consigne par les sondes (CTN)
Mise en sécurité surchauffe Le tableau électrique détecte au moyen des CTN situés sur le tuyau de départ d'eau chaude ainsi que sur le corps de chauffe d'éventuelle surchauffe. Dans ce cas, une mise en sécurité est effectué.


Et plus précisément :
Image



Ce qui est le cas dans mon schéma (sauf que la vanne en amont est à 45°...) Et c'est d'ailleurs pour ça que dans mon tout premier schéma j'avais mis la vanne thermostatique avant le chauffe-eau. j'avais corrigé en disant :
En effet, c'est une erreur, il est vrai que si l'eau est trop chaude pour être réchauffé, elle le sera aussi après le chauffe-eau.
mais je réalise que c'est une bêtise, si je réduit l'eau à 60°, elle ne sera pas réchauffée par le chauffe-eau et le risque de brûlure est de toute façon évité, le by-pass chauffe-eau n'est peut-être pas utile dans ce cas ? Dîtes-moi si je me trompe...

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Dim Mar 18, 2018 13:52 pm

Bonjour

..enfin des infos sur le chauffe eau Gaz, et de bonne nouvelle :-)
donc un limiteur thermostatique de température réglable en entré du chauffe eau, rien en sortie.
le limiteur réglé a 55° et le chauffe eau réglé a 50°

bon reste plus que l'histoire de la séparation des circuit solaire et bois.

un choix "personnelle" .... un ballon ecs avec deux circuit échangeur.
- circuit solaire pressurisé avec glycol (flexcon + soupape + circulateur) .
- circuit bois, vase ouvert et circulateur .

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