HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

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HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar HelioLaurent » Ven Fév 15, 2019 10:04 am

Bonjour, Laurent Chevillard, citoyen, en retraite dans qq mois, marketing produits télécom (*).

Que pourrait-on faire pour relancer la filière solaire thermique en déclin depuis l’introduction RT2012 ?

J’ai lancé une pétition candide en faveur du solaire thermique en Décembre 2018.

L’analyse des chiffres (**) des politiques publiques sur les EnR et leur soutien par les ‘affaire du siècle’ montrent clairement une distorsion de marché en faveur de l’électricité, devenant « l’énergie unique « de plus en plus chère sur les 40 années à venir, par substitution du photovoltaïque concentré et éolien au nucléaire.

L’état ou plutôt des hauts fonctionnaires dont les anciens sont passés dans le privé ou cabinets d’avocats d’affaires, guident l’injection de notre argent public en masse (5Mds€/an ; +500M€/an) et l’augmentation de la dette publique, pour une facture croissante des familles sur les 40 années à venir, tout en assurant la promotion d’usages uniquement électriques : par exemples l’automobile électrique, le chauffage et l’eau chaude sanitaire du logement (chauffe-eau thermodynamique, PAC air-eau..). L’inspiration semble être plus le profit qu’une écologie et solidarité efficientes.

Ramené aux 2 usages ECS et chauffage du logement résidentiels (70% des besoins énergie), les objectifs du Ministère pour 2023, exprimés en MWh, montrent 99,5% de priorisation EnR électriques contre 0,05% solaire thermique. Cela ressemble à une distorsion de régulation de marché.

Problème posé : le solaire thermique n’est pas rentable :
Environ 25 à 30ans d’amortissement pour un simple CESI, même optimisé et même en tenant compte de la cherté croissante de la concurrence tout électrique EnR.
L’incapacité de rentabilisation du solaire thermique revient rapidement à se faire traiter de bobo décalé négligeant le besoin énergétique des plus pauvres. Pourtant l’énergie primaire est gratuite et peut en principe restituer du pouvoir d’achat, estimé à 10Mds d’euros par an (***),

Objectif :
Mon inscription au forum Apper, vise à recueillir des idées et conseils auprès d’experts sur la façon d’améliorer l’offre, la rendre plus compétitive, plus connue, et contribuer modestement à redonner une place au solaire thermique en concurrence du 100% EnR électrique.

On peut s’étonner que l’ECS marche dans des pays méditerranéens et dans les Dom dont on suppose le budget familial peu enclin à satisfaire le seul bien-être de la planète. Comment font-ils ? Le mur Trombe ne serait-il pas attractif dans le logement social ? etc..

Outre la politique et la concurrence, un rêve plus personnel futur (2ans), ECS, SSC/plancher chauffant, appoint granulé bois et jolie interface de contrôle temps réel sur PC ou mobile comme certaines réalisations publiées sur Apper. Recueillir des conseils, identifier la bonne solution selon logement futur, en principe sur la région Dax (Landes).

(*) Non expert solaire, j’ai simplement observé la puissance énergétique du soleil concentrée ou non, en 1980, à l’occasion du sce militaire d’ 1 an aux 2 fours d’Odeillo, visite Thémis et visite murs Trombes sur pavillons expérimentaux à Aramon (84). Fasciné, malheureusement la vie pro et familiale ne m'a pas permis de me lancer.

(**) chiffres issus d’une reconstitution personnelle des objectifs EnR 2023 et au-delà, à partir de sources de données publiques diverses. Chiffres et sources sont publiés sur ma page FB, et sur la pétition change org.

(***) l’hypothèse brute du solaire thermique pour 50% de logements, 70% des besoins, 40% à 70% d’apport chaleur solaire, sur une facture annuelle moyenne de 1600€/an en 2018, représente un potentiel de 10Mds € / an de restitution de pouvoir d’achat 2018

HelioLaurent
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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Ven Fév 15, 2019 13:26 pm

HelioLaurent a écrit:Que pourrait-on faire pour relancer la filière solaire thermique en déclin depuis l’introduction RT2012 ?


Bonne question !

La première réponse, ce serait "éduquer les citoyens" - avec ton adhésion à l'APPER, tu es déjà sur la bonne voie, et il y a du boulot à faire !

Bienvenu parmi nous !

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar Bernard (de Cagnes) » Ven Fév 15, 2019 15:15 pm

Bonjour HelioLaurent,
très bonne question que nous nous posons tous sur ce forum.
il faut en parler, essayer de convaincre, faire dans ta région ce que nous tentons de faire par chez nous, expositions, foires (comme Primevère à Lyon :roll: )

Enfin surtout être motivé soi même. :-D :-D :-D
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)
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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar HelioLaurent » Sam Fév 16, 2019 2:03 am

Bonjour Bernard et YWB,

Merci de votre accueil dans ce site et forum,

La pétition solaire thermique déc. 2018 représente 500 signatures, et une page FB,
Pourquoi cela ne décolle t'il pas?

Pour développer et convaincre, il faut des arguments sur la rentabilité ou l'amortissement ,

Comment baisser les coûts? si c'est possible,

Existe t'il à votre avis un thème de forum sur l'analyse des coûts ?

Identifier ce qui coûte cher, voir s'il existe des alternatives,

Encore merci

Cdlt
Laurent

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar HelioLaurent » Sam Fév 16, 2019 11:40 am

Bonjour
Bernard (de Cagnes) a écrit: faire dans ta région ce que nous tentons de faire par chez nous, expositions, foires (comme Primevère à Lyon


Oui merci Bernard, c'est une bonne idée d'action .. une fois atterrit dans les Landes, la retraite offrira du temps,

Je chercherai comment on doit s'y prendre pour en arriver à un rôle comm et ambassadeur sur un stand,
La question est peut-être déjà traitée dans ce grand forum ..impressionnant et un peu intimidant wow :-)

cdlt
LCh

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar guy delsol » Sam Fév 16, 2019 12:21 pm

Bien belle démarche que celle d'Heliol !!!
Comme dit, sur Apper, on en est tous au même point...
Convaincus. mais les arguments sont variables..
Certains même, disent que le thermique ne vaut pas le coup...
Pourtant bon nombre de compte rendus démontrent le contraire.
Certes, une instal montée par un artisan ( compétant ou pas ) est trop chère.
Mais fait soi-même, c'est le pied.
Perso, investi 4500 euros dans 6 panneaux et un ballon, économie 1000 l de fuel par ans en chauffage, et je ne chiffre pas l'eau chaude à volonté 9 mois par ans.
Bon quelques soucis de fonctionnement réparés , mais quand même ça vaut le coup.

Mais on vit une époque ou l'effort ..c'est pénible.....faut du tout cuit..
Je pense que c'est là la vrai raison que le thermique ne perce pas...
Et faire la promotion, c'est un peu prêcher dans le désert...hélas.

Bien cordialement.
Guy
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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar HelioLaurent » Sam Fév 16, 2019 21:09 pm

Hello Guy

guy delsol a écrit:Bien belle démarche que celle d'Heliol !!!
Comme dit, sur Apper, on en est tous au même point...


La démarche tentative est peut-être impossible. ..?
Je suis intéressé, de mener une analyse bénévole et citoyenne sur la question avec qq idées de méthodes héritées de mon job

La démarche ne présente pas risque, mais peut ne pas déboucher ,

Elle peut aussi faire l'objet d'un rejet de la part de la communauté Apper : casse pied qui pose des questions, c'est un frein possible,

qq éléments de réflexion ci dessous : en vrac, à creuser de mon côté,

cdlt
Laurent


L'idée est d'approcher la question comme un cas marketing stratégique de produit difficile,
Avec assez d'éléments en entrée, on peut aussi soumettre le cas à une école type MBA (peut-être que cela a été fait ?)

1 -Stratégique au sens différencié de la concurrence, c'est à dire être perçu et désiré de façon spécifique et positive par les acheteurs potentiels,
On constate des faiblesses en défaveur du thermique
- La confusion thermique - voltaïque ,
- la distorsion de régulation de marché (environnement ) tout électrique EnR, distord aussi l'offre côté utilisateur, exposé quasi uniquement aux pub électriques : radiateurs, pac air-eau , CET (constat sur ma page FB)
- escamotage du solaire thermique dans les sites d'experts énergie: par exemple connaissance des énergies,
- balayage de la question solaire thermique par l'état dans les débats PPE 2018
- propagande 'affaire du siècle'
- des besoins qui tournent à la climatisation

.. bref, difficile de partir de plus loin, en environnement marché, communication publique et privée, inexistantes sur le solaire thermique.

2-Compétitif c'est à dire la capacité d'être vendable
Certains même, disent que le thermique ne vaut pas le coup...Pourtant bon nombre de compte rendus démontrent le contraire

Noté quelques réponses très virulentes sur change org , pétition carburant, lors de la soumission pétition solaire thermique,
Des détracteurs (détractrices en l'occurrence), renvoient violemment dans les filets :
- "solaire thermique c'est pour les bobos riches" ,
- "mon frère a mis 30 000 euros ça ne marche pas" ,
- " je suis dans le btp on ne vous dis pas tout "
etc, etc

Certes, une instal montée par un artisan ( compétent ou pas ) est trop chère.
Mais fait soi-même, c'est le pied.


- Apper renvoit une image très forte, le "wow !":
Rappelle un peu le positionnement 'castor' sncf d'autrefois , ou compagnons du tour de france, construction de l'Hermione, ...
Des images très positives dans la perception segment ' familles revenus moyens, désir d'autonomie , potager bio - logement individuel pavillon / bricoleur/ jeune/ technique. curieux ,

La présence Apper dans les salons est un bon levier,
On peut penser aussi aux écoles DUT, BTS, Lycées thecho : créer un désir futur, voire participer l'été à des chantiers Apper ?
Certaines régions ont des plans solaire thermique,
Il peut exister des partenariats Apper - artisans (?)

- Sur le segment CSP+ : Qualisol et artisan, se faire potentiellement plaisir sans viser la seule rentabilité, -> le solaire thermique peut-il créer une fierté ?

- Mûr Trombe pour le logement social. Une expérience d'Apperien existe t'elle sur ce mûr ?

Perso, investi 4500 euros dans 6 panneaux et un ballon, économie 1000 l de fuel par ans en chauffage, et je ne chiffre pas l'eau chaude à volonté 9 mois par ans.


- soit environ 1000€ de contribution d'amortissement, retour 5 , 6 ans , c'est très bon , bravo,
=> il semble que la rénovation fioul sur logement individuel pavillon , soit un segment d'attaque intéressant,

Mais on vit une époque ou l'effort ..c'est pénible.....faut du tout cuit..
Je pense que c'est là la vrai raison que le thermique ne perce pas...
Et faire promotion, c'est un peu prêcher dans le désert...hélas.


C'est vrai,
Pourtant le bricolage se porte bien, il existe un désir d'autonomie, etc...
Un gros frein existe dans les Résidences tout électrique, le tout cuit existe et semble potentiellement rentable en collectif ,
Toutefois les propriétaires ne sont pas enclins aux travaux puisque le locataire paye son chauffage.

Passionnant de décortiquer tout ça :-)

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar Ottiti » Sam Fév 16, 2019 21:59 pm

Salut

Bon le thermique que pour l'ECS c'est mort ce n'est pas rentable surtout si c'est obligatoirement posé par un pro dans le cadre d'un permis de construire :roll:
Après il lui reste le chauffage et les combinés chauffage+ecs c'est déjà pas mal.
"Malheureusement" les maisons neuve actuelle nécessite très peu de chauffage donc pas sur que le solaire thermique y ai sa place.

Donc dans le neuf le solaire thermique est hors jeux et c'est économiquement logique.

Dans mon cas mon installation solaire SSC a été amortie en 6 ans :cool:
mais c'est une vieille maison rénovée , là le solaire est rentable.

A+
DrainBloc PAW + 13M2 + KER2 de 800 litres à production d'ECS Instantanée / KER1 de 800l & Chaudiere Prity MA18/ Poêle Hanook Supra / WKS 1kw + 2 x 200wc circuit dédié et 1/280wc injection secteur
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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar domwood » Sam Fév 16, 2019 22:47 pm

bonjour

le pourquoi ça décolle pas en france le thermique...

y'a plein de réponses.

j'ai aussi souvenir d'être passé à odeillo dans les années 70. depuis, j'ai bien constaté l'efficacité du lobby nucléaire pour torpiller les alternatives. cette formule "ça marche pas" est typiquement française, alors que certains pays plus au nord sont mieux équipés.

la raison que je croise le plus souvent, c'est la procrastination. ta présentation, Hélio, en est un bel exemple. carrière, famille... bref, la vie. on pense s'y mettre mais on a toujours d'autres priorités. je constate ça très souvent autour de moi, et c'est aussi valable pour moi. ;-)

ça me fait penser à l'histoire de la grenouille qui reste dans la casserole quand l'eau de cuisson monte en température lentement.

une démarche qui peut aider, c'est de réaliser une install simple et fonctionnelle, et de convaincre ses proches, et de les aider. donc par l'exemple, si je puis dire.
c'est pas si facile puisqu'on a vite fait de se passionner et de réaliser des usines à gaz, qui ne font pas forcément rêver le néophyte. et quelquefois nos installations demandent une surveillance (c'est rarement un truc qu'on peut oublier une fois installé : sondes-régulations-gel-grêle-murphy...) et sont difficilement transmissibles.

la plupart des gens sont habitués à actionner un interrupteur, et éventuellement tourner un thermostat. pour le reste, ils ont d'autres chats à fouetter.

je te conseille, pour commencer, de t'y mettre en pratique. tu seras beaucoup plus objectif dans tes analyses une fois que tu auras "touché" à toutes les possibilités offertes que tu découvriras forcément en appliquant à ton cas particulier. des dizaines d'heures de lecture à prévoir... :-D

bonne fin de semaine

domwood
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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar lebritish » Dim Fév 17, 2019 9:37 am

bjr,

domwood a écrit:une démarche qui peut aider, c'est de réaliser une install simple et fonctionnelle, et de convaincre ses proches, et de les aider. donc par l'exemple, si je puis dire.
c'est pas si facile puisqu'on a vite fait de se passionner et de réaliser des usines à gaz, qui ne font pas forcément rêver le néophyte. et quelquefois nos installations demandent une surveillance (c'est rarement un truc qu'on peut oublier une fois installé : sondes-régulations-gel-grêle-murphy...) et sont difficilement transmissibles.


+1000!

Je peux te dire qu'il est quasiment impossible de vendre une maison avec une "usine à gaz" solaire thermique. J'en ai fait l’amère expérience l'année dernière, Alain (fpyu) il y a quelques années. Du coup le solaire thermique c'est pas une plus value pour le bien immo. Au contraire j'ai été obligé de tout démonter avant de vendre et de mettre une jolie chaudière à gaz :cry: :cry: :cry: Pareil pour Alain qui a dû monter des radia elec :shock:
En clair les gens sont comme tu l'as été lors de ta vie professionnelle. Le boulot, les enfants, les trajets, etc = j'ai autre chose a foutre que de me préoccuper du chauffage de la maison et/ou l'ECS.
En résumé une installe solaire thermique demande du TEMPS et de la surveillance très régulière ....
Bon courage pour vendre ça !

A+,

Thierry

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Dim Fév 17, 2019 16:44 pm

lebritish a écrit:bjr,

domwood a écrit:une démarche qui peut aider, c'est de réaliser une install simple et fonctionnelle, et de convaincre ses proches, et de les aider. donc par l'exemple, si je puis dire.
c'est pas si facile puisqu'on a vite fait de se passionner et de réaliser des usines à gaz, qui ne font pas forcément rêver le néophyte. et quelquefois nos installations demandent une surveillance (c'est rarement un truc qu'on peut oublier une fois installé : sondes-régulations-gel-grêle-murphy...) et sont difficilement transmissibles.


+1000!

les gens sont (...) boulot, enfants, trajets, etc = j'ai autre chose a foutre que de me préoccuper du chauffage de la maison et/ou l'ECS.

Thierry


Messieurs, je vous rejoigns !

A mon sens, plutôt qu'usine à gaz, privilégier l'enveloppe en premier ("fabric first" - et aussi PASSIF que possible !).

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar HelioLaurent » Dim Fév 17, 2019 17:54 pm

Merci de vos réponses dont la pertinence pique la curiosité et aiguise l'appétit de creuser l'affaire,

- 1- Logement individuel/pavillon : « solaire thermique c'est pas une plus-value pour le bien immo » , pb transmission ..,,
Au plan ressenti, sincèrement désolé pour vous de cette expérience très négative,
 Pouvez-vous préciser la cause, le pourquoi ?
Y avait-il des motivations précises des acheteurs/détracteurs : peur de la technicité de l’installation ? peur du temps à passer en supervision et/ou intervention ? rejet de l’esthétique ? Un inconnu atypique …? -> les réponses sont-utiles pour travailler les réfutations. peut-être un sondage?

- 2- isolation,
Prérequis essentiel, intégré dans les normes, domaine assez bien communiqué,
Isoler parait admis par le consommateur,
Arrivée RT2020, isolation, réduction du besoin en chaleur, énergie positive.
La nouvelle norme est-elle de nature à renforcer l'attractivité CESI+SSC ?

nota : dans le domaine isolation à 1€, et dans l'installation énergie en général, il semble que l’escroquerie aille bon plein (prix sur dimensionnés - vu un cesi à 8000€ dans le forum !! ) .
=> Est-ce un axe de labellisation Apper : Artisans partenaires ? Compagnons Apper intervenants ?

- 3- Grenouille dans la casserolle,

« Quand bien même la grenouille est consciente de la nécessité de sauter hors de la casserole, son état d’hypoglycémie la condamne à rester sur place «

Contraintes de trésorerie, endettement long, financement des études post bac, facilité du gaz de ville,...
On a acheté en 89, c’est à partir de 2006, post dette, qu’on a pu commencer à s’occuper du logement sur 10 ans (isolation d’abord et portes et fenêtres ..).
Maintenant que se pose la modernisation énergétique, nous partons,

Rien que du banal, relativement aux essentiels d’une famille,
Une Situation aggravée ces 10 dernières années par l’allongement sans précédent de la durée de dette immobilière. Les crédits sont distribués les yeux fermés par les banques depuis l’injection de support par la BCE à la suite de la crise 2008 (rachat de dette publique, baisse des taux d’approvisionnement des banques privées). Le marché du logement est resté très cher à la vente en France - les loyers étant plus proches du pouvoir d’achat- en l’absence de défaillances massives de remboursements de prêts, contrairement aux USA à la suite de la crise des sub-primes . Cette crise a fait dévisser la bulle immobilière américaine. L’insolvabilité potentielle des jeunes familles françaises, dans un contexte sans croissance ni emplois, fait peser une menace semblable à la crise des sub-primes (voir l’analyse immobilier-danger. Il existe aussi une statistique publique sur les prix immobilier français depuis le moyen âge !!).
Dans ce contexte de budget familial sous-tension en acquisition logement, l’investissement solaire thermique représente une barrière à l’entrée élevée, vraisemblablement reportée dans le temps.
 Le choix énergétique solaire thermique pourrait-il s’inscrire dans la dette initiale ?

- 4 - Faites le vous-même ,
Dans mon cas pas tout de suite puisqu’un départ est en cours.
Impossible d’ajouter par ailleurs un actif tandis que des expert alertent sur un risque possible à la vente !!

La présente étude peut s’entendre comme mon approche lecture et information d’un projet futur.
Souhaitant par ailleurs que le résultat d’analyse de mon projet puisse servir Apper DIY, les artisans, les utilisateurs indécis, voire obtenir l’appui de politiques locales et régionales sur le collectif social.

- 5- Analyse des coûts ,

En tapant, 1000, 2000, etc… dans la zone de recherche du forum, on trouve des éléments de coûts dispersés sur de nombreux sujets,

 Un travail de fourmi pour regrouper tout ça, mais possible, et proposer une rubrique analyse de coûts, ..si cela vous semble attractif,

bien Cordialement
Laurent

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar visionmasterpro » Dim Fév 17, 2019 18:28 pm

oui exactement, lorsque vous annoncez une facture de chauffage avec 150€/an car c'est bien isolé et sans usine à gaz c'est vendeur

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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar P'TIWATT » Dim Fév 17, 2019 20:11 pm

Bonjour,

J'ai installé un chauffe-eau solaire en 2008. Cela fait 10 ans qu'il couvre 60 à 70% des besoins en eau chaude sanitaire de ma famille, en Normandie. Avec l'outil de simulation CALSOL, j'ai constaté que le taux de rentabilité pouvait atteindre 23% en auto-installation, c'est toujours plus intéressant qu'un livret A.

J'ai lu il y a quelques années un compte-rendu annuel de l'ADEME Normandie informant ses lecteurs que le solaire thermique ne perce pas parce que ça tombe en panne mais aussi parce ce n'est pas très efficace compte tenu de l'ensoleillement défaillant en Normandie. Un peu plus loin, il y était écrit que le solaire photovoltaïque est très efficace...

Depuis, nous organisons des stages théoriques et pratiques pour montrer l'exemple, transmettre des savoirs-faire, démystifier le solaire thermique, lever les freins qui pourraient se présenter, éviter les erreurs (sur-dimensionnement...), permettre à chacun d’installer, entretenir et réparer son système. Certains stagiaires montent leur système, animent des stages et développent de nouvelles solutions.

Nous n'opposons pas le solaire le solaire thermique autres sources d'énergie, mais pour le présentons comme une solution très performante au sein d'un package de solutions et permettre ainsi à chacun de faire des choix. Depuis 3 ans, nous avons formé plus 70 stagiaires à des solutions alternatives avec 0€ de subvention, 0 salarié et 0 soutien des collectivités.

Bien à vous
Dominique
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Re: HelioLaurent IdF puis (40). Que peut-on faire ?

Messagepar lebritish » Dim Fév 17, 2019 21:31 pm

HelioLaurent a écrit:- 2- isolation,
RT2020
La nouvelle norme est-elle de nature à renforcer l'attractivité CESI+SSC ?


Si tu as un logement RT2020 alors il est complétement IDIOT de mettre un SSC. Le besoin de chauffage est si faible que ça coute même pas 100€/an en élec.
Même d'un point de vue "écolo" cela serait une aberration.
Du coup il ne reste que le CESI. Par un pro c'est mini 5000€, j'ai un très bon copain plombier et il m'assure que poser un CESI pour 4000€ ça lui coute des sous :cry:
Pour en avoir posé plusieurs il y effectivement bcp de boulot.

Dernier point: aujourd'hui un CESI PV (=2kWc de PV + 1 PV routeur) revient moins cher et demande aucune surveillance, donc le solaire thermique :roll:
voir mes réflexions sur le sujet en 2014: viewtopic.php?f=16&t=8062
le PV routeur pr les nuls: viewtopic.php?f=16&t=9480
Aujourd’hui le PV auto-installé est encore bcp moins cher qu'en 2014 !

Le seul moment ou le PV thermique tire son épingle du jeu est dans le cas d'un logement ancien qui demande "bcp" d’énergie car en réno on sait tous qu'il y a des limites.
Donc ds ce cas et UNIQUEMENT celui-ci SSC+CESI en auto installation.

A+,

Thierry

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