Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

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Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Jeu Oct 10, 2019 14:51 pm

Salut,

Un peu bizarre comme titre, je l'avoue. mon installation est la suivante : Poêle Bouilleur + CESI sur un ballon tampon.

Les panneaux chauffent le bas du ballon (1er tier) par un serpentin et le poêle lui chauffe le "cœur" du ballon. Par une après-midi ensoleillée le week-end dernier, j'ai lancé une flambée afin de vérifier mon système de chauffe. En rentrant dans le local technique la nuit tombée depuis longtemps, j'ai eu la surprise de voir le circulateur solaire qui tournait encore. J'ai éteins manuellement et les panneaux ont correctement refroidis.

Mon diagnostic : Le circulateur du solaire se déclenche lorsque la différence de température entre le bas du ballon et les panneaux est de 5°C, hors, une fois le poêle allumé depuis un certains moment la température augmente au niveau de l'entrée "poêle" du ballon et le serpentin du solaire se charge en calorie et apporte de la chaleur dans les panneaux, le delta de température reste donc supérieur à 5°C et le circuit continu à tourner et dissipe de la chaleur au lieu d'en produire.

Le régulateur est un OEG KSW-E relié à deux sondes de températures, la première dans un doigt en bas du ballon, la deuxième sur les panneaux. Les panneaux sont auto-vidangeables et le régulateur coupe le circulateur si les conditions de températures ne sont pas remplies.

J'ai une solution simple : limiter la plage de temps dans le régulateur de 9h à 17h30 (ce qui couvre la plage de temps maximale ou les panneaux sont ensoleillés) mais cela ne règle pas le cas de la journée qui commence ensoleillé et qui se couvre peu à peu. j2c qui a eu la gentillesse de commenter le post décrivant mon installation pense à un capteur qui serait mal placé, dans ce cas, je pense plutôt à un manque de capteur.

Logiquement, si je mesure la température de l'eau "solaire" en entrée de ballon elle devrait être plus chaude que sur le retour, il faudrait (à mon avis) avoir une sonde d'arrivée et de retour et couper le circulateur quand le retour est plus chaud que l'entrée ?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

Fred.
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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar j2c » Jeu Oct 10, 2019 16:05 pm

Tu devrais mettre la sonde sur le retour solaire et non sur le bas du ballon.

Je te donne ici : viewtopic.php?f=52&t=9907 une raison de merdouille.

Ta sonde doit retourner une info plus froide que l'eau qui est autour du serpentin. De ce fait, la régulation démarre le circulateur, et fait sortir de l'eau plus chaude vers les panneaux que celle relevé par la sonde.

Ne cherche pas à "ajouter" quelque chose, tant que tu n'as pas déplacé cette sonde ;)
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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Jeu Oct 10, 2019 16:26 pm

Merci pour le lien, je l'avais lu sans le comprendre la première fois :)

Donc si je déplace la sonde qui est dans le doigt en bas du ballon et que je la "colle" contre le tuyau de retour j'ai le scénario suivant :

- Circuit "froid" ou tiède le matin, le soleil se pointe et réchauffe les panneaux
- Le circulateur se mets en route et "charge" le bas du ballon en chaleur
- Le tuyau se réchauffe peu à peu au fur et à mesure que le ballon se charge et que la température s'équilibre.
- A partir du moment ou le tuyau de retour est trop chaud, le circulateur se coupe.

si le ballon est déjà chargé, au pire le circulateur reste éteint et le circulateur se mettra en route plus tard que d'habitude lorsque les panneaux seront bien chauds.

Est-ce le bon raisonnement ?

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar j2c » Jeu Oct 10, 2019 16:44 pm

oui, tu as le bon raisonnement.

Et dans le cas où tu as un ciel couvert. Et que tu fais du feu.

Tu auras un ballon chaud de haut en bas.

Une éclaircie arrive : le haut des panneaux monte en température : suffisamment pour déclencher la pompe.

L'eau circule, et on charge le ballon.

L'éclaircie passe :
la sortie du serpentin est chaude (à cause du feu).
Le soleil est absent : donc le haut du panneau est moins chaud que la sortie de serpentin
=> la pompe s'arrête.

Avec ton installation actuelle, ta sonde doit se situer en dessous de la sortie du serpentin : elle ne voit pas le retour chaud.

Dans l'idéal, il faudrait que tu mette la sonde dans un doigt de gant dans le circuit de retour pour être vraiment en contact.

En la plaquant sur le tuyau, essaye de mettre de la graisse de contact.. et isole bien autour (pour éviter que l'air ambiant ne fausse la mesure).
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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Jeu Oct 10, 2019 16:50 pm

Merci pour le conseil, j'ai de la pâte thermique que j'utilisais pour mon PC, cela devrait faire l'affaire. Je tente la modif ce week-end et je vous (le forum) informe du résultat.

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar yves35 » Ven Oct 11, 2019 2:45 am

bonjour,

la bonne place de la sonde...
Vous pouvez lire cette discussion sur le forum de sebasol:
http://www.sebasol.info/forum.aspx?f=fo ... eau=3&p=12
"en fait la sonde bas du ballon est sur la conduite de retour capteur en sortie d'échangeur bas afin de détecter si transfert de chaleur du haut vers le bas du ballon*

vous avez placé votre sonde à la sortie de l'échangeur du bas. C'est beaucoup trop bas pour permettre la stratification. En date du 30.12.03 nous avions écrit sur cette question :

"le bon fonctionnement du système dépend effectivement du placement correct de la hauteur de la sonde sur le chauffe-eau. La règle de base est que pour avoir un échange correctement régulé, la sonde doit être placée à mi-hauteur entre l'entrée et la sortie de l'échangeur. Cela ne pose aucun problème dans le cas d'un seul échangeur. Par contre, si on ponte deux échangeurs de surface et de hauteur différente en série, cela devient plus compliqué de savoir où placer la sonde. Un mauvais placement fera fonctionner l'installation en décharge au lieu d'en charge si la radiation extérieure est faible ou variable. L'emplacement habituel à mi-hauteur de l'entrée-sortie de l'échangeur du bas n'est en effet plus approprié, mais il ne faut pas monter trop haut. Un emplacement assez bon est autour du niveau de l'entrée de l'échangeur du bas."

De l'entrée de l'échangeur du bas, et non de la sortie. La circulation dans un échangeur se fait toujours de haut en bas on entre en haut et on sort en bas. En sortie, donc en bas, vous mesurez Tsortie soit la température la plus froide. Cela veut dire que la circulation solaire démarre à Tsortie + DT choisi sur la régulation. Or si le haut du chauffe-eau est chaud, par exemple parce que l'appoint maintient une consigne ou parce qu'il est stratifié du jour précédent, la température en entrée de l'échangeur du haut sera > que la température d'arrivée depuis les capteurs. Donc en entrée en haut vous êtes plus froid que l'eau du chauffe-eau. Donc vous piquez de la chaleur en haut et vous la transférez vers le bas. En clair vous déstratifiez l'accu.

Il faut mettre la sonde qui pilote la charge solaire suffisamment haut pour que lorsque le champ fonctionne, la température en entrée d'échangeur du haut soit plus haute que la température du chauffe-eau à cette hauteur, du moins dans un premier temps, sinon vous n'avez pas de charge en haut et pas de stratification. La règle "placer la sonde en entrée de l'échangeur du bas" = "au haut de l'échangeur du bas" est une première approximation. Il vous faut tâtonner voir même la placer plus haut encore, mais si vous voulez stratifier, en tout cas pas tout en bas.



la discussion date de 2004,il y avait moins de regulation qui adaptaient la vitesse du circulateur au Dt ON- Dt OFF . Si vous savez lire vous mettrez votre sonde un peu en dessous de l'entrée de l'échangeur solaire.Revenez raconter

yves

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Ven Oct 11, 2019 9:40 am

Bonjour et merci,

J'ai déplacé hier soir la sonde qui était dans le doigt en bas du ballon entre le circulateur qui pousse l'eau vers les panneaux et le régulateur (mi-hauteur du ballon, sur le tuyau horizontal qui est juste en dessous du régulateur sur la photo ci-dessous) et donc trop haut par rapport à votre message (que je n'ai vu que ce matin) environ 60cm au dessus du point médian décrit dans le post sur Sebasol. Dans mon raisonnement, je me suis dit que trop prêt, par conduction thermique, le tuyau en cuivre pourrait être chaud et faire démarrer le circulateur avec du retard et perdre de la production.

Je le déplacerait ce soir et le positionnerait juste au dessus du circulateur, ce qui devrait correspondre à la bonne hauteur.

Voici une photo de l'installation avant calorifugeage,

Image

Petite mise à jour de 11h20

Le déplacement de la sonde n'a pas eu d'impact sur l'heure de début de déclenchement de la chauffe, l'ensoleillement aujourd'hui est similaire à celui d'hier.

Image

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar yves35 » Sam Oct 12, 2019 7:38 am

bonjour,

je ne suis pas sûr de bien comprendre... la sonde ne doit pas être sur un tuyau cuivre mais dans un doigt de gant ou au pire contre le métal de la paroi du ballon (avec de la pâte thermique)
Donc si c'est un ballon solaire avec un échangeur en serpentin dans le bas ,à la construction il y a normalement un "trou" dans la paroi pour enficher la sonde. Ce trou est d'origine en principe à la bonne hauteur ,soit à mi distance de l'entrée et de la sortie du serpentin (en gros)
En y repensant ,votre affaire pourrait être le signe d'une recirculation nocturne par thermosiphon . Il faut surveiller sur votre groupe hydraulique (la "boite" ou vous avez un thermomètre rouge et un thermomètre bleu) si la température du bleu est bien de l'ordre de la température de la pièce . Si elle est plus élevée,c'est que le ballon vide son énergie dans le capteur et donne une fausse valeur à la régulation qui à son tour fait démarrer le circulateur intempestivement.
Le thermosiphon se combat en faisant une lyre antithermosiphon ,mais ça peu de chauffagiste le savent

yves

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Lun Oct 14, 2019 9:47 am

Bonjour,

Initialement, la sonde était bien dans le doigt en bas du ballon, l'emplacement du doigt me semble bas (presque au même niveau que la sortie du solaire.) Par contre, lorsque le solaire ET le poêle fonctionnent en même temps, j'arrive à avoir un retour d'eau vers les panneaux plus chaud que le bas du ballon à cet endroit car l'eau qui traverse le serpentin du solaire se charge en chaleur et n'arrive pas à échanger suffisamment. Résultat, l'eau qui remonte dans les panneaux est plus chaude que l'eau qui en est sortie, j'ai un renvoi de chaleur dans les panneaux et les panneaux sont plus chauds que le bas du ballon, le circulateur continu donc de tourner.

Pour le thermosyphon, ce n'est pas possible, c'est de l'auto vidangeable, lorsque le circulateur se coupe, tout le glycol redescend en bas du circuit et les panneaux refroidissent sans problème, il y a environ 6 mètres de tuyau cuivre (3 mètres de hauteur) entre le ballon et les panneaux et circulateur coupé, à 50cm au dessus du régulateur les tuyaux restent froids.

Entre jeudi et vendredi (ensoleillement identique et sonde déplacé du doigt au tuyau) j'ai une courbe de chauffe similaire, un peu "écrasé" le vendredi mais je pense que cela vient du fait que le ballon était plus chaud au départ et ensoleillement similaire ne veut pas forcément dire identique. Depuis, il fait gris et je n'ai pu continuer mes tests, je n'ai pu re-tester poêle + solaire.

Je ne suis pas un expert, mais si en sortie de ballon la différence de température entre l'eau "solaire" de retour et la température des panneaux est faible, elle ne pourra se charger plus et l'intérêt de continuer à faire circuler le fluide est nul, par contre, le fait de "couper" la circulation dans ce contexte résout de fait ma problématique initiale. Après, je passe surement à coté de quelque chose, c'est tout nouveau pour moi et mes recherches sur le net ne m'ont pas apportées beaucoup de réponses, je ne fois pas avoir les bons mots clés :)

merci en tout cas de vous intéresser à mon problème.

Fred.
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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar yves35 » Lun Oct 14, 2019 19:02 pm

bonsoir,
Pour le thermosyphon, ce n'est pas possible, c'est de l'auto vidangeable, lorsque le circulateur se coupe, tout le glycol redescend en bas du circuit et les panneaux refroidissent sans problème, il y a environ 6 mètres de tuyau cuivre (3 mètres de hauteur) entre le ballon et les panneaux et circulateur coupé, à 50cm au dessus du régulateur les tuyaux restent froids.


ok je n'avais pas vu,

Je ne suis pas un expert, mais si en sortie de ballon la différence de température entre l'eau "solaire" de retour et la température des panneaux est faible, elle ne pourra se charger plus et l'intérêt de continuer à faire circuler le fluide est nul

raisonnement correct... bon en attendant tu peux remettre la sonde ballon dans son doigt de gant même si ce ne te parait pas idéal,c'est mieux que sur le tuyau de sortie serpentin.

Se pourrait il que ce soit le volume du ballon qui soit trop "petit" et donc rempli trop vite par le poêle ? Ce que "voit " la régulation c'est l'information donnée par la sonde solaire qui est peut être trop basse . Si une grande partie solaire du ballon (celle qui corresponds au volume du serpentin) est bien chaude et que le circulateur soit déclenché par le soleil ,il peut arriver sans doute que de la chaleur soit piquée dans le haut du volume solaire et renvoyée vers les capteurs . La régulation voit alors une situation ou les capteurs peuvent continuer a envoyer de l'énergie au ballon . Ceci parce que la sonde est trop basse .
Tu peux tenter de coller la sonde sur le métal le plus proche de l'entrée du serpentin solaire . Ce n'est pas optimum non plus mais il n'y aura pas de démarrage intempestif car la sonde "verra" le température qui existe à son niveau et ne fera sans doute pas démarrer le circulateur.
Autre test: plonger la sonde dans un verre d'eau froide lors d'une marche à contretemps comme décrite dans ton premier post et vérifier que cela interromps la circulation solaire. Si oui c'est bien le ballon qui est trop chargé par le poêle pour son volume ou le poële qui a chauffé trop longtemps

A tenter

yves

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Mar Oct 15, 2019 9:21 am

Salut,

Pas mal du tout le truc du verre d'eau froide, ça peut effectivement me permettre de faire démarrer le circulateur du solaire même en soirée alors que le poêle est allumé. Ca me permettra de faire quelques tests et d'essayer de positionner au mieux la sonde.

Pour ce qui est du ballon, il est effectivement petit lorsque les deux moyens de chauffage sont utilisés ensemble, ce qui arrive rarement. Mais bon, l'idée est quand même d'avoir une installation optimisée et la plus autonome possible :)

Merci pour ces conseils.

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar j2c » Mar Oct 15, 2019 10:21 am

Je ne suis pas convaincu par l'emplacement d'origine de la sonde... car quand le ballon est plein comme un oeuf, elle envoie une information erronée au régulateur solaire.

C'est pour cette raison que j'ai proposé de mettre la sonde en SORTIE de serpentin. (Voir le topic que j'ai monté plus haut).


Le principe même de la régulation différentielle, c'est du mesurer une différence entre 2 sorties d'échangeurs. La température dans le ballon importe peu, c'est bien la température en sortie d'échangeur qui compte.

Coller une sonde sur le coté du ballon, c'est encore pire : car plus le ballon est chaud, plus l'erreur de mesure est importante. La régulation fera n'importe quoi.
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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Mar Oct 15, 2019 10:35 am

@j2c :

je n'ai pu tester qu'une journée mais le fait de déplacer la sonde sur le tuyau n'a eu qu'un impact minime sur la courbe de chauffe du ballon.

avec l'astuce d'Yves35 et du verre d'eau froide, je vais pouvoir valider (et j'ai peu de doutes) que le circulateur du solaire va s'arrêter une fois que la sonde sera remise en place sur le tuyau du circulateur.

@Yves35 :

Quel serait le "risque" de placer la sonde sur le tuyau et pas dans le doigt ? une perte de performance du système ?

Le seul que j'imagine c'est que le tuyau soit plus froid que le bas du ballon et que le circulateur solaire se mette en route pour rien et que je pousse de l'eau chaude pendant quelques minutes dans le ballon. Dans ce cas, le panneau chaufferait pour atteindre la température d'eau du ballon et le tuyau se chaufferait de la même façon, le delta serait insuffisant et le circulateur solaire se couperait ... reste à voir la fréquence de ces mises en route. Si c'est une fois de temps en temps ... ce n'est pas trop grave, si c'est plus souvent ça pourrait avoir le même résultat que le problème initial.

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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar j2c » Mar Oct 15, 2019 11:23 am

Le fait de mettre la sonde dans un verre d'eau froide va avoir pour conséquence de démarrer le circulateur solaire. Puisque le DT sera supérieur à la consigne;

Plaquer la sonde sur le tuyau n'est pas idéal car une partie de la surface de contact de ta sonde va être à l'air libre. Donc se refroidir. Donc fausser la mesure. Cette mesure sera de plus en plus fasse à mesure que la température de sortie de ballon sera élevée.

Il faudra bien isoler tes tuyaux pour éviter des démarrage intempestifs.
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Re: Poêle bouilleur + CESI : pb de panneaux dissipateurs

Messagepar froglock30 » Mar Oct 15, 2019 11:47 am

Salut,

On ne le voit pas sur la photo, car elle a été prise avant le calorifugeage des tuyaux, mais la sonde est déjà contre le tuyau sous l'isolant avec une belle couche de pâte thermique,j'attends d'être sur de l'emplacement pour doubler l'isolant. Le régulateur était d'ailleurs livré avec un adaptateur qui permet de plaquer la sonde sur le tuyau.

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