PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

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xquepsg
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PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

Bonjour.

je vais bientot faire construire à Fitou (11), maison RT2012 de 100m2,
soit béton cellulaire 25cms + 8cms fibre de bois, soit parpaing/brique de 20cms + 14cms fibre de bois. je n'arrive pas à me décider sur ce qui est mieux ???

je suis limité en budget chauffage ECS et solaire, je compte y investir 15 000 euros maximum.
mes prévisions au tout début du projet étaient :
PAC mono split dans le séjour 2000 euros, ou PAC gainable 6000 euros
Poêle à granulés canalisé vers les 3 chambres situées à maxi 3 mètres du poele 4000 euros
3KWc de PV, avec le système de routeur tignous avec ballon électrique simple (7000 euros si professionnel, 3000 euros si je fais moi-même)

Cette installation reste dans mon budget, mais est ce la meilleure installation possible??
Je souhaite réduire au maximum les dépenses d'énergie annuelle et avoir un retour sur investissement rapide, tout en utilisant l'énergie renouvelable.


mais depuis quelques jours, je vois sur les forums que les panneaux thermiques permettent de récupérer 70% de production, contre environ 15% sur les PV.
J'hésitai donc à réduire mon installation à 2.5KWc de PV et le reste en panneaux thermiques pour un CESI ou mettre quelques panneaux hybrides.
Je n'y comprend rien sur les panneaux thermiques, autovidange, surchauffe, etc, ca me parait bien plus compliqué que les PV.

Ca risque de couter plus cher non? et est ce vraiment rentable pour moi ?

Sinon il faudrait que j'utilise le thermique pour ECS et chauffage. mais comment?
merci

après consultation de plusieurs sujets sur le forum, j'en déduis que :
le thermique seul pour l'eau chaude n'est pas rentable car les panneaux sont plus chers.
le thermique est intéressant si je m'en sers pour le chauffage également.

Donc si j'envisage le thermique, il faudra donc que j'installe un chauffage hydraulique, comme
une PAC eau (mais c'est cher)
une chaudière fioul ou gaz (mais même si j'ai le gaz de ville je n'en veux pas)
une chaudière granulés ou poêle hydro granulés : (solution la moins chère)

mais est ce que si je mets assez de panneaux thermiques (ou panneaux hybrides) je pourrais chauffer la maison de 100m2 seulement en y mettant un ballon tampon, circulateur et radiateur, sans appoint ? ce sera suffisant pour les hivers doux du sud?

merci à vous de me lire et de votre implication sur le forum qui est d'une grande aide.
les artisans en général quand on les questionnent, ils voient surtout leur rentabilité à eux.

domwood
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par domwood »

Bonsoir
xquepsg a écrit :
sam. mai 02, 2020 17:29 pm

je n'arrive pas à me décider sur ce qui est mieux ???

mais est ce la meilleure installation possible??

Je souhaite réduire au maximum les dépenses d'énergie annuelle et avoir un retour sur investissement rapide, tout en utilisant l'énergie renouvelable.

Ca risque de couter plus cher non? et est ce vraiment rentable pour moi ?

mais comment?

mais est ce que si je mets assez de panneaux thermiques (ou panneaux hybrides) je pourrais chauffer la maison de 100m2 seulement en y mettant un ballon tampon, circulateur et radiateur, sans appoint ? ce sera suffisant pour les hivers doux du sud?
L'ours est-il catholique ? le pape chie-t-il dans les bois ? :-D

Je comprends que tu as le même but que quasi tout le monde sur les forums apper ou pv. Bien courageux celui qui pourra répondre à toutes tes questions en quelques lignes. Tu as besoin de potasser un peu pour avoir une meilleure vision de ce qui est possible. sur ce forum ci, il faut commencer par comprendre où trouver toutes les infos déjà disponibles, théorique, pratique (comptes rendus, encore appelés CR), rubriques du forum. à noter que pour des recherches par mots-clefs, il peut-être plus efficace d'utiliser google en ajoutant "apper", que de se servir du moteur interne.

Concernant ta toute première question, un outil en ligne peut t'aider à faire des simulations en fonction de tes choix de matériaux :https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

Concernant le match pv/thermique, le débat n'est pas fermé et tu trouveras des dizaines de pages à lire. les histoires de rendement au m2 entrainent des surfaces installées très différentes et donc certains n'ont pas de choix possible par manque de place.

Bonne lecture

xquepsg
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

merci pour le lien. mais je ne cherche pas la partie technique concernant le mur.
je sais très bien que le coeff sera meilleur pour le beton cellulaire + 8cm bois, que brique + 14cm bois.

concernant mes différentes questions, je souhaite des réponses simples sans rentrer dans le détail.
Si je pars sur de l'autoconstruction des PV, je vais déjà devoir potasser les forums de long en large pour pouvoir réaliser l'installation et comprendre son fonctionnement.

le problême aujourd'hui c'est que je ne sais pas ce qui sera le mieux selon mes besoins d'ou ces questions.

rien que la question qui demande si les panneaux thermiques seul peuvent couvrir le chauffage seul de la maison est importante, si ce n'est pas le cas, je peux déjà passer à autre chose.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir aujourd'hui ce qui serai le mieux pour ma future maison.
Si vous étiez à ma place vous feriez quoi? lol

domwood
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par domwood »

je ne suis pas dans ta région, et n'ai pas d'idée de ce qu'est un hiver doux chez toi. certains ici connaissent assez bien comment on utilise les chiffres pour calculer les besoins en chauffage. peux tu clarifier ce point, puisque je suppose que tu as dû faire une étude.

sauf peut-être cas exceptionnel, je crois qu'il est hasardeux de ne compter que sur du solaire. tout simplement parce que quand y'a pas de soleil... et de même, le pv par temps gris ou couvert, ça produit minable.

du coup, je comprends pas ta question sur le choix pour tes murs. tel que tu présentes le truc, je dirais à pile ou face !

tu peux consulter les expériences des autres, avec le critère géographique. pour retrouver des exemples avec des conditions météos similaires.

xquepsg
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

domwood a écrit :
sam. mai 02, 2020 19:51 pm
je ne suis pas dans ta région, et n'ai pas d'idée de ce qu'est un hiver doux chez toi. certains ici connaissent assez bien comment on utilise les chiffres pour calculer les besoins en chauffage. peux tu clarifier ce point, puisque je suppose que tu as dû faire une étude.

sauf peut-être cas exceptionnel, je crois qu'il est hasardeux de ne compter que sur du solaire. tout simplement parce que quand y'a pas de soleil... et de même, le pv par temps gris ou couvert, ça produit minable.

du coup, je comprends pas ta question sur le choix pour tes murs. tel que tu présentes le truc, je dirais à pile ou face !

tu peux consulter les expériences des autres, avec le critère géographique. pour retrouver des exemples avec des conditions météos similaires.
Non je n'ai pas fait d'étude.
Je me base sur ce que les pros (macon, maitre d'oeuvre, etc) me disent.
Apparemment, selon eux, une maison RT2012 doit être équipée de PAC mono split dans le séjour et radiateurs électriques dans les chambres ou PAC gainable partout.
Avec ce systême on doit avoir un DPE classé A et donc peu consommer.
J'aimerai des avis de personnes ayant déjà ce systême. en sont ils satisfaits? feraient ils autrement si c'était à refaire?
Je me base aussi sur mes connaissances et mon vécu.
La solution de chauffage la moins chère reste le bois, le granulés n'est pas loin non plus. je connais déjà le granulés par expérience et j'en suis très satisfait.


Pour les murs, les 2 solutions que j'envisage n'ont pas un grand écart niveau coeff. mais le béton cellulaire a quand même plus d'avantage.
Le problême c'est que peu de pros l'utilisent, et si c'est mal posé, c'est la merde. Par contre il y aura aussi une différence de prix, plus élevé pour cellulaire.
Apres mes interrogations sur ce point ne sont pas mon principal soucis qui est le PV et le thermique et bien sur le budget qui ira avec.

En plus il y a cette histoire de pente qui va poser problême, par chez moi, les toitures ont 25° d'inclinaison, ce qui ne sera pas assez pour avoir le max de production l'hiver (60° recommandé)

Je pense que je vais rester sur mes prévisions (PAC split + granulés + PV 3kWc + routeur tignous pour ECS.

à moins que d'autres forumeurs me disent que je peux mieux faire avec mon budget

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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par domwood »

Alors, pour le thermique en chauffage, effectivement la pente est très importante. pour le coût, il reste la solution d'occasions assez fréquentes sur coincoin. un tarif couramment constaté est d'environ 100 euros pour un capteur 2m2 performant et en bon état.

Pour le cellulaire, perso j'ai récemment potassé un peu ce qui se dit sur le net. j'y ai lu surtout des soucis d'enduits. (du moins mes recherches s'orientaient dans ce domaine). Je pense aussi que peu de pros connaissent vraiment le produit, comme les monomurs du début. J'ai fouillé un peu les formulations de colle préconisée. Le produit à évolué. Apparemment, il ne contient plus de chaux, qui est pourtant le constituant principal des blocs. il contient aussi un rétenteur d'eau et je pense que le souci principal de ce matériau, c'est sa porosité qui peut pomper l'eau de la colle avant sa prise correcte. ça doit être coton à maitriser dans la vraie vie. Je me rappelle utiliser des chutes pour tester des teintes de badigeons. j'obtenais la teinte finale en très peu de temps.

Tu auras d'autres intervenants pour t'aiguiller.

xquepsg
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

Pour une construction neuve, pas risqué de viser de l'occasion.
sinon j'ai fait un tour sur lbc et effectivement on trouve des kits complets avec ballon.
apres ya cette histoire de pente qui m'embête et ne m'incite pas au thermique solaire. A voir.

pour le cellulaire, apparemment ya des enduits meilleurs que d'autres. faudra choisir le bon. et surtout faudra une pose des blocs parfaites avec des joints minces et très bien réalisés.
ce matériau est aussi souvent utilisé en autoconstruction car il se monte vite, une fois la technique maitrisée. il évite la bétonnière et le ciment obligatoire avec le parpaing.
il est léger à manipuler.

il assurera un meilleur confort l'été également qu'une ITI avec parpaing + 14cm de laine de bois.
par contre comparé à une ITE, ca doit bien se valoir. mais vers chez moi, peu d'artisans le fait.

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clyric
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par clyric »

Personnellement :
pour une maison aux normes RT2012, c'est dans la sur dimension ce que tu prévoies.

pense que le salon c'est 21 et le reste de la maison 19°
par expérience avec ma vieille maison bien isolée de 1965 mais maintenant aux norme RT2005 environ
c'est un gros 70% de la chaleur produit avec le poêle à granule dans le salon et la chaudière à condensation uniquement pour les chambres histoire de dire ( elle à tourné à 5% cette hiver )

donc avec un billet de 15K , je partirais plus sur un chaudière à pellet pour toute la maison, et des panneaux solaire thermique pour l'appoint ( 4-5m² max ) en consommation thermique directe
et un ballon d'ECS classique avec qq panneaux solaire électriques et un pv routeur.

comme ça, le pv thermique te préchauffe la maison, tu fais le complément avec la chaudière à pellet.
et le pv electrique réduit ta facture EDF.

la contrainte, c'est entretient de la chaudière tous les ans, et faire livrer le pellet.
-1250W en autoconso + pv routeur
-175W en circuit fermé (12v)
-3m² en chauffage solaire à tube en injection direct chauffage
-6m3 de cuves eau
- IOT et controle de la maison par Domoticz
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

clyric a écrit :
dim. mai 03, 2020 15:45 pm
donc avec un billet de 15K , je partirais plus sur un chaudière à pellet pour toute la maison, et des panneaux solaire thermique pour l'appoint ( 4-5m² max ) en consommation thermique directe
et un ballon d'ECS classique avec qq panneaux solaire électriques et un pv routeur.

comme ça, le pv thermique te préchauffe la maison, tu fais le complément avec la chaudière à pellet.
et le pv electrique réduit ta facture EDF.

la contrainte, c'est entretient de la chaudière tous les ans, et faire livrer le pellet.
avec 15 000 euros, ca va être hors budget.
j'ai fait poser une easypell dans ma maison actuelle, j'en ai eu pour 9000 euros, mais y avait déjà les radiateurs en place.
si on ajoute les radiateurs, les solaires thermiques pour ECS, les PV, ca va arriver vers 20000 euros la.

Sinon une solution bien :
3kWc de PV
PAC monosplit pour séjour (alimenté par production PV la journée)
Poêle granulés hydro avec ballon tampon avec ECS intégré, complété par résistance électrique alimenté par routeur pv

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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par clyric »

désolé j'avais compris que tu avais un budget de 15 K.
mais bon ça change rien que même 9K ,on peux faire beaucoup de choses.

à part la chaudière pellet, faire du thermique en injection direct comme je fais, ça coûte pas plus de 1500 euros en diy
-1250W en autoconso + pv routeur
-175W en circuit fermé (12v)
-3m² en chauffage solaire à tube en injection direct chauffage
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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par lebritish »

bjr,

Il y a aussi la solution chaudière bois bûche + ECS PV; C'est moins cher à l'achat et le combustible est aussi beaucoup moins cher.
Par contre faut mettre des bûches tous les 2 ou 3 jours. Perso j'ai ca, et ca me va :cool:

A+

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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par AD 44 »

Bonsoir,

Comme les collègues... Difficile de tout résumer en un message !!!

Mais dans les grandes lignes...

Conçois un bâtiment aux formes compactes (un cube ou quelque chose dans le genre) pas de fioritures architecturales.

Orienté SUD.

Avec protections solaires sur les ouvertures pour juin à septembre.

Une grosse isolation et de l inertie (c'est valable été comme hiver).

Si capteurs il y a (pv ou thermique) pense à l inclinaison, mieux vaut privilégier les périodes déficitaires (en été il y aura ce qu il faudra).

Il faudra quoiqu il en soit, un petit ou gros (suivant tes besoins) appoint au soleil (bois, elec, gaz...) pour le chauffage ou l eau chaude.

Ne pense pas RSI !!!!!!!!!! A ce compte là, l ordi ou le smartphone avec lequel tu écris... À un ultra mauvais RSI.

Bons travaux.

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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

clyric a écrit :
dim. mai 03, 2020 22:08 pm
désolé j'avais compris que tu avais un budget de 15 K.
mais bon ça change rien que même 9K ,on peux faire beaucoup de choses.

à part la chaudière pellet, faire du thermique en injection direct comme je fais, ça coûte pas plus de 1500 euros en diy
j'ai bien 15 000 euros mais pour chauffage + solaire + ECS.

Pour 1500 euros, tu achètes quoi? 2 panneaux de 4m2 et ?

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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

lebritish a écrit :
dim. mai 03, 2020 22:17 pm
bjr,

Il y a aussi la solution chaudière bois bûche + ECS PV; C'est moins cher à l'achat et le combustible est aussi beaucoup moins cher.
Par contre faut mettre des bûches tous les 2 ou 3 jours. Perso j'ai ca, et ca me va :cool:

A+

Thierry
Salut
Dans ma maison actuelle que je dois vendre en juin, j'avais failli installer une chaudiere bois vigas avec ballon tampon pour stocker la flambée, mais j'avais préféré la simplicité avec les pellets.
avec chaudière à bois, on va dire qu'il y aura plus de manutention, des feux à allumer tous les 1 ou 2 jours. avec le pellet, je recharge mon réservoir de 105kgs(7 sacs) tous les 5 à 10 jours selon la saison. on est quand même plus tranquille avec le pellets, et en budget, ca me coute 600 euros par an de pellets pour chauffage + ECS (entre 2 et 2.3 tonnes)

Si je dois partir sur une chaudière, je choisirai le pellet : chaudiere ou poele hydro, on verra, l'avantage de la chaudière une meilleure autonomie, et l'avantage du poele, le plaisir d'avoir la flamme dans le séjour. dur choix lol
Modifié en dernier par xquepsg le lun. mai 04, 2020 1:35 am, modifié 1 fois.

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Re: PV, thermique, chauffage, ECS, un peu perdu dans tout ça

Message par xquepsg »

AD 44 a écrit :
dim. mai 03, 2020 22:42 pm
Bonsoir,

Comme les collègues... Difficile de tout résumer en un message !!!
conçois un bâtiment aux formes compactes (un cube ou quelque chose dans le genre) pas de fioritures architecturales.

Orienté SUD.

Avec protections solaires sur les ouvertures pour juin à septembre.

Une grosse isolation et de l inertie (c'est valable été comme hiver).

Si capteurs il y a (pv ou thermique) pense à l inclinaison, mieux vaut privilégier les périodes déficitaires (en été il y aura ce qu il faudra).

Il faudra quoiqu il en soit, un petit ou gros (suivant tes besoins) appoint au soleil (bois, elec, gaz...) pour le chauffage ou l eau chaude.

Ne pense pas RSI !!!!!!!!!! A ce compte là, l ordi ou le smartphone avec lequel tu écris... À un ultra mauvais RSI.

Bons travaux.
Salut
Plan déjà établie. terrain de 333m2, 23m sur 14m.

j'ai respecté la zone tampon au nord, le séjour au sud, il y aura des protections solaires également. forme rectangulaire.
Au niveau isolation, je ferai un peu plus que ce que prévoit la RT2012, apres le climat de l'Aude est doux, par contre ya du vent. Donc yaura pas une grosse demande de chauffage non plus.
pour l'inertie, c'est pour ca que j'évite le polystyrene ou la LDV dans les murs et les combles, vaut mieux fibre de bois, ouate souflé et beton cellulaire.

Concernant l'inclinaison, les toitures dans le sud ont des pentes très légères, donc je n'aurai pas d'orientation à 60. impossible, ca sera plutot 30°
Donc est ce suffisant pour du thermique?
ou alors ca m'obligerait à les mettre au sol (les thermiques) mais j'ai pas trop d'espace sur le terrain.

Pour l'ordi ou le smartphone, ils sont amortis, vu le temps que j'y passe dessus lol
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