Besoin aide pour projet ECS+chauffage avec apport solaire et PDM

[djifix]

Bonjour tout le monde.

Je me permets ce post car mes neurones commencent à bouillir et surtout ne trouve pas LA solution à mon questionnement.
Je vous pose le décor:

- En pleine rénovation d'une veille maison pierre
- Isolation extérieur prévu en paille
- chauffage principal avec un poêle de masse
- ECS en solaire et avec en complément un échangeur sur le PDM
- chauffage des zones les plus loin du PDM grâce à des murs chauffants.


A l'heure actuelle, je possède déjà les capteurs solaire, et j'ai pu récupérer 2 chauffe eau 750l double échangeurs.
Mon idée est donc de mettre l'un de ces chauffe eau avec le solaire sur l'échangeur du bas, et l'eau chauffée par le PDM sur l'échangeur du haut.

Pour l'ECS, le souci semble réglé.
Il reste maintenant le "souci" de l'eau pour mes murs chauffants.

Selon vous, ou puis je "piquer" pour emmener de l'eau à basse température dans mes futurs circuits de murs chauffant ?

Je pensais à un échangeur à plaque, mais lequel et comment ?

Je suis preneur d'aide et d'idées.



merci d'avance.

[j2c]

Je pense que tu te prends la tête avec un truc qui risque d'être délicat à régler.. Si ton ballon est chaud ou qu'il est froid, ton pickage sortira une température différente.

Prend l'eau en haut, et utilise une vanne mélangeuse asservie à la température.
Tu pilotes le tout avec une régulation climatique et c'est réglé.

Si ton ballon est tiède, ta vanne va être ouverte en grand sur ton piquage.
Si ton ballon est chaud, ta vanne va être en position recyclage avec une faible ouverture sur ton ballon (tu consommeras en faible débit).

[domwood]

Bonjour,

merci d'avoir posé le décor, mais s'agit-il de projet sur papier ou poele et murs sont déjà faits ? etc.
Vos région/climat. (dans la présentation, à minima.)

Concernant les pdm et échangeurs inclus, il y a plusieurs sujets avec des demandes de conseils, mais je crois qu'on n'a pas beaucoup de retours par la suite.
Le concept de départ avec les pdm c'était d'emmagasiner la chaleur. Si ça devient une usine à gaz, faut vraiment que ça en vaille le coup en prix, boulot, efficacité et aussi prises de tête à la conception et ensuite à l'usage quotidien.

beaucoup d'autoconstruction dans ce domaine, et aussi des passionnés qui en ont fait leur boulot. je ne sais pas où ils échangent et partagent. probablement surtout facebook.

bonne journée

[djifix]

Merci de vos retours.

j2c, je vais étudier votre idée qui semble en effet plus simple et pertinente.

domwood, pour le moment, ce projet est seulement sur papier.
La réno est lancée mais je ne suis pas encore rendu là.
Pour ce qui est du PDM, en effet, pour ne pas avoir une usine à gaz, l'eau réchauffée ne sera qu'un complément au solaire (voir électrique si très très nuageux).
Ayant le PDM qui va être construit dans tout les cas, autant en profiter.

Pour qui est du reste, la maison se situe dans le Maine et Loire donc climat plutôt tempéré (en temps normal ).

La maison sera (sur le papier pour le moment ) bien isolée donc pas forcement besoin qu'une énorme source de chaleur. Néanmoins, je préfère anticiper sur les zones les plus loin avec les murs chauffant en basse température (qui seront également rafraichissant pour les moment les plus chaud).

[YELLOW WHEELY BIN]

les zones les plus loins.

La chaleur du poêle (chaleur rayonnée = énergie électromagnétique...) ne connaît guère la notion de 'distance', elle se dirige tout simplement vers le froid... donc le poêle chauffera tout ce qu'il ''voit''

YWB

[domwood]

Ayant le PDM qui va être construit dans tout les cas, autant en profiter.

ça ne me parait pas le même chantier, un pdm seul, et un pdm qui chauffe aussi de l'eau.

attention, pour les murs chauffants, l'idéal c'est d'avoir de l'eau tiède en continu., pas de l'eau chaude ponctuellement. quid des échanges dans une masse qui est censée recevoir un feu vif ponctuel. et un tampon peut aussi se vider rapidos en calories. sur papier on imagine un tas de choses, qui se révèlent parfois décevantes voire complètement erronées.

pas mal d'expériences à lire concernant les murs chauffants sur le forum. recherches via google avec les bons mots clefs + "apper solaire"

cdlt

[djifix]

YELLOW WHEELY BIN, lorsque je passe de zone les plus loin, je sous entends en effet celles qui ne sont pas face au PDM (les chambres de l'étage par exemple).
Merci du détail

domwood, en effet, un PDM seul et un PDM qui chauffe de l'eau ce n'est pas la même chose.
Je n'ai juste pas envi de me dire une fois le PDM en place "mince j'aurais bien tenter de chauffer de l'eau".

Autant tout prévoir avant et tester. Peut-être que ça sera un échec et c'est comme cela que j'avancerai sur une autre solution (ou pas ).

J'ai déjà fais pas mal de recherches et justement, j'ai fais ce sujet car peu d'infos concrète sont disponible.
L'idée de la vanne mélangeuse me parait pas mal. A creuser

[domwood]

J'ai déjà fais pas mal de recherches et justement, j'ai fais ce sujet car peu d'infos concrète sont disponible.

pose la question à sim's qui poste ici et sur facebook. je suis persuadé qu'il a des pistes.

[monteric]

Bonjour,

Petite remarque préliminaire, si c'est des ballons ECS, il n'y a pas de sorties autre que le sanitaire donc je ne vois pas trop comment tu peux les utiliser pour du chauffage ?
Si c'est des ballons tampons alors ok mais du coup comment ce fait l'ECS ?
Bref je n'ai pas compris cette partie.

Ensuite 750L ce n'est pas rien, tu ne dis pas combien tu as de panneaux solaire, ca serait bien de le savoir pour "vérifier" le dimensionnement.

Coté PDM, je connais un peu puisque j'interviens pour les formations solaire chez Oxalis qui est spécialiste des PDM.
Premiere remarque, l'énergie ce divise mais ne se multiple pas !
Je sais, j'enfonce surement des portes ouvertes mais toute énergie que tu vas "récupérer" de ton PDM pour ton ballon sera "prise" donc en moins pour ton poele de masse.
Sur les PDM Oxalis que je connais un peu et pour avoir pas mal échangé a ce sujet, la puissance de l'échangeur est "limitée", souvent un simple morceau de tuyau d'inox annelé, donc ca va etre difficile de charger ton ballon de 750L avec.
Même si tu ne vas "réellement" que charger la partie haute, soit autour de 300 par exemple. Ca fait tout de meme pas mal d'énergie a fournir : E=V xDtx 1.6 on a donc : 12180Wh = 300L x (60-25) x 1.16
J'ai pris 25°C "résiduel" pour essayer de monter à 60°C les 300L. tu peux affiner. Ca fait tout de meme 12kWh a fournir, soit en gros 4 à 5 kg de bois avec un tres bon rendement du poele et des échangeurs, ce qui n'est pas du tout le cas des échangeurs PDM et échangeurs des ballons. Bref tu vois deja un peu la conso de bois qui n'a rien a voir avec le fonctionnement "normal" d'un PDM.

Donc pour chauffer un peu d'ECS avec un PDM pourquoi pas et plutot un ballon de 300L donc en gros 150L par PDM ok, mais 750L et utiliser pour du chauffage, je t'avoue que je ne le sens pas trop.
On ne peut pas vraiment compter sur le solaire dans certain cas, par exemple en hiver ou tu peux avoir zéro et évidemment c'est durant ces périodes non ensoleillées que tu auras besoin de ton PDM pour déjà chauffer tes pieces par rayonnement + ECS + Chauffage mur .

Bref pour moi ce n'est pas "gagné" et souvent je propose aux personnes de ne pas essayer mais plutot de mettre dans ces pieces éloignées, souvent des chambres donc pas tres chauffées, un radiateur électrique.
Ce n'est pas tres fun, mais si la maison est bien isolé et que les chambrse ne doivent pas etre trop chauffées c'est une solution simple et pas trop gourmande et pas trop usine a gaz.

Voila pour mes remarques

A+
Eric

[djifix]

Bonjour et merci de vos retours. C'est

Pour les précisions, je vais avoir 6 panneaux solaire thermique de 2m² pour chauffer mes 750l.

Pour ce qui est du PDM, en effet je pars sur le modèle 8kw de chez Oxalis.
Lors de ma formation, nous avions parlé de cette "option" chauffe eau qui en effet retire des calories au poêle ce qui diminue le coté chauffe pour les pièces avoisinantes.
Nous avions fait les calculs etc, et avec le 8kw et l'isolation prévu, logiquement j'ai de la marge. D’où l’intérêt d'en profiter pour chauffer de l'eau.

Je me répète mais cette eau sera seulement un complément. Une sorte de bonus.

Pour ce qui est du volume des ballons, je possède déjà ceux ci, donc ok c'est gros mais je les aient donc je vais faire avec .
l’intérêt que j'y vois c'est justement si pas de soleil tout le temps, le volume chauffé qui est important permettra de passer ces moment de non ensoleillement.


Pour ce qui est des zones les plus loin, en effet un simple radiateur suffirait, mais ce n'est pas dans cette optique que j'aimerai concevoir ma maison.
Je le rappel également mais ces murs (dans mon esprit tout au moins) pourraient servir à refroidir lors des périodes plus chaudes.

Donc je reste sur l'idée de base de réaliser ces murs chauffant. Reste encore à trouver par quelle source je peux les alimenter.

En effet, le repiquage en sortie de chauffe eau (qui me semblais une bonne solution avec vanne mélangeuse) n'est pas une bonne solution car mélangerait le circuit de chauffage et sanitaire... Ce détail m'avais échappé...


Je reviens donc à mon idée de départ avec un système d'échangeur à plaque. SI celui-ci était mis justement en sortie de chauffe eau. Cela permettrait de récupérer des calories sans mélanger les deux circuits.
Selon la température du ballon, celui-ci serait en mode actif ou couper afin de garder suffisamment d'eau chauffe sanitaire.


Je ne sais pas si ma logique est bonne et surtout faisable ?

[Uncle Buzz]

ces murs pourraient servir à refroidir lors des périodes plus chaudes.

Quelle serait la source froide dans ce cas ? Chauffer c'est facile, un gros delta T et on envoie la puissance thermique, refroidir par contre, il y a des contraintes matérielles et des problème de condensation, donc delta T faible, puissance thermique et efficacité anecdotique, ça peut être un bonus, mais si il faut payer pour le mettre en palce par rapport à une autre option, ça n'en vaut jamais la peine.

Pour refroidir ce qu'on n'a pas pu empêcher de chauffer (car comme pour le chauffage, le 1er point est de limiter les besoins en évitant que ça chauffe) le mieux c'est une climatisation (si il y a un réel besoin), réversible te fera le chauffage en même temps de tes pièces éloignées avec un COP qui limitera cette consommation électrique.

Ce n'est pas écologique, mais si on ne s'enferme pas dans un dogme idéologique jusqu'auboutiste, il vaut mieux une solution "simple" qui fonctionne qu'une solution soit-disant écologique car utilisant de l'énergie gratuite et renouvelable mais qui nécessite une usine à gaz pour la mise en oeuvre, usine à gaz qui sera potentiellement moins fiable, dont le coût d'installation effacera l'intérêt de l'énergie gratuite, et dont la réalisation complexe peut aussi anihiler l'avantage écologique de l'énergie renouvelable...

Pour le surstockage d'eau chaude dans un gros volume pour passer des périodes peu ensoleillée, c'est une fausse bonne idée, car il faut beaucoup plus de soleil pour monter ton gros stock en température, et quand il s'agit de prendre une douche par exemple, il vaut mieux chauffer 50L de 10 à 50°C que 500L de 10 à 14°C, c'est la difficile question du dimensionnement par rapport au besoin, sinon on ne s'embeterai pas et on mettrait tous plus gros que nécessaire.

[monteric]

Pour le refroidissement je me pose aussi des questions, car si j'ai bien compirs ton projet, tu es dans une vielle bâtisse en pierre sur laquelle tu vas ajouter de l'isolation extérieure donc coté inertie tu es champion et donc je ne vois pas trop de probleme de chaleur ... il me semble.
Autre truc si tu veux refroidir par tes murs chauffant il faut faire effectivement attention a la condensation et je m'interroge aussi sur d'ou va venir ta source froide. En effet si tu murs son connecté au ballon solaire (encore faut il voir comment) en été tu vas plutot etre en surchauffe dans ton ballon donc pas de "froid" disponible.

Sinon : 8kw de puissance de ton poele, ce n'est pas 8kW de puissance pour ton échangeur. Je veux bien que Samuel d'Oxalis t'ai dit que c'etait bon, mais je suis tres sceptique, vu l'échangeur du poêle que tu vas relayer sur un échangeur du ballon, que tu va relayer sur un potentiel échangeur a plaque .... étant donné que la puissance maximum sera pour le PDM, il ne va pas resté grand chose pour le ballon !
Autre point,c ette histoire d'échangeur a plaque sur la sortie ECS ... Pfou la aussi, je n'y crois pas trop, désolé.
Ca veut dire une pompe coté ballon + une pompe coté circuit mural, un truc étrange quand tu vas en même temps "tirer" de l'eau chaude ou la pompe va devoir contrer les 3bars de pression du réseau, donc clapet anti-retour et peut etre encore d'autre étrangetés bref ca commence a sentir l'usine a gaz pour un besoin apparemment tres réduit.
Attentions aussi à l'eau sanitaire dans un échnageur a plaque en zone calcaire ... tres tres compliqué
Je continue
Avec 12m² de panneaux pour 750L tu est tres largement surdimensionné donc deja il faut de mon point de vue mettre moins de surface, ou alors pourvoir en caché une partie aux beaux jours.
De nouveau un probleme si ton solaire donne beaucoup tu peux te retrouver avec un ballon bien remplit à 80°C et la mettre en marche ton poele avec échnageur peu devenir un probleme ... bref ca fait beaucoup de points a vérifier et bien des complications pour quel besoin ? C'est par la qu'il faut commencer quel est ton besoin d'énergie dans ces chambres finalement ?

A+

eric

[djifix]

Uncle Buzz : la source de "froid" pour le refroidissement sera un puits. Je compte faire un échangeur plongé dans l'eau du puits qui rafraichira l'eau du circuit des murs. Les murs seront enduit à la terre donc en terme de gestion de la condensation, ça ne devrait pas poser souci

monteric: En effet, maison en pierre donc déjà fraiche, mais pour rester dans ma logique, le circuit sera présent, autant prévoir de pouvoir y faire passer de l'eau fraiche.

pour ce qui est du PDM, en effet les 8kw n'est pas la puissance de l'échangeur. j'ai eu André en formateur et comme je l'ai déjà évoqué, cette solution sera uniquement un complément au solaire.
Pour ce qui est de la surface des panneaux, j'avoue ne pas avoir cherché d'abaques et j'ai fais confiance à Solaire Diffusion sur le nombre. Pour vous c'est trop ? avez vous des abaques ?
du coup, je devrais être bien, même en période peut ensoleillée. Pour les périodes avec du soleil, en effet j'en couvrirais.


Du coup, ce surdimensionnement me donne une idée: pourquoi ne pas mettre un panneau solaire seul dédié aux murs chauffant ?

[monteric]

Désolé mais je n'arrive pas comprendre ton projet et je sens dans tes réponses qu'il y a un manque de réflexion sur le besoin d'énergie, il me semble.
Pourtant c'est l'essentiel.
Combien de besoin d'eau chaude par jour, combien de besoin d'énergie par jour par temps froid et non ensoleillé (ne pense pas stocker du solaire sur beaucoup jours, regarde cette année, l'apport solaire à été dérisoire) ....

Le dimensionnement est , je crois comprendre en connaissant bien Solaire Diffusion, d'utiliser tes 12m2 avec les deux ballons de 750l.
Mais alors pourquoi 2 ecs ?
OK il sont gratuits mais difficilement compatibles avec du chauffage.
Et côté dimensionnement toujours, 1400l, 12 m2 de panneaux pour de l'eau chaude et des murs chauffant pour chambres apparemment dans une maison bien isolé, je ne comprends pas ?

En tout cas, chauffer même un seul ballon avec seulement ton PDM en période froide, car oui tu auras des périodes sans avoir du solaire thermique ça me semble bien compliqué. Déjà de l'eau chaude ça sera très bien.

Après si tu veux essayer , pourquoi pas.

A plus

Eric

[domwood]

Bonjour,

même avis.

on n'a pas bcp d'éléments concernant le bâti pour juger mais :
-blinder le côté isolation et profiter de la masse de la maison.
-les pièces en haut peuvent peut-être bénéficier de la chaleur d'en bas.

-en l'état, ça sent l'usine à gaz pour un résultat réel décevant au final.
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