Lignes de transferts enterrées

[p_bricoleur]

marb03,

Les excuses ne sont pas nécessaires.
J'essaie de faire la synthèse du sujet, je comprends bien que parfois les avis semblent se contredire (ou se contredisent tout court !) et que faire le "bon" choix n'est pas simple.

Pour le bypass, j'ai tendance à penser que si on veut que ça marche en hiver, c'est nécessaire dès que les lignes "sortent" dehors.
Sinon, si le soleil est instable (nuages) on risque de perdre en pertes dans les lignes plus que ce qu'on gagne en captage solaire.
De plus, c'est indispensable si l'échangeur est externe au stock (risque de gel).

Dans les installations où les lignes passent dans la maison, même si elles sont longues, les pertes sont moindres et restent dans la maison, donc ça les rend plus acceptables.

Le temps passé à tourner dans le bypass n'est pas critique, ce n'est jamais des heures !
De plus ça a tendance à stabiliser la mesure de température dans le capteur.
Si on retient une vitesse de fluide entre 0,5 et 1 mètres par seconde, si les capteurs sont à 30 mètres du stock, il faut 30 à 60 secondes pour que le fluide chaud arrive dans le bypass.
Il faut veiller que la régulation assure une phase de fonctionnement au moins égale à ce temps.

La fermeture du bypass peut se faire selon une tempo, détection de température "clémente" au bypass ou différentiel.

Pour la longueur minimale nécessitant un bypass, c'est encore une affaire de compromis.
C'est vrai que ça peut sembler un peu complexe pour juste un CESI, mais le coût est faible par rapport au reste.

Cordialement

[marcb03]

J'ai bien réfléchi à la façon de piloter le by-pass au moyen d'une temporisation car j'ai une régul simple 2 sondes 1 sortie avec comme unique réglagle de Delta T, le système possédant une hystérèse fixe.
Il faut donc que je mette 1 sonde au capteur et une au ballon.

Lorsque le Delta T entre capteurs et ballon enclenchera le système, le caloporteur va emprunter le by-pass pendant la tempo, mais de ce fait refroidir les capteurs et l'hystérèse (1.6 K) risque d'être dépassée et la circulation s'arrêtera avant de réchauffer le ballon.
D'ou des cycles courts.

Il vaut mieux vraisemblablement partir sur une régul qui pilote le by-pass par différentiel de T°, donc avec 3 sondes et 2 sorties.

Vos avis sur ce point ?

[p_bricoleur]

Bonjour,

Le pilotage ne change pas grand chose....

Dans tous les cas, bypass ou non, dans la 1ère phase, les capteurs reçoivent du caloporteur froid.
Donc le problème d'hysteresis que tu évoques se produit dans tous les cas.

Dans le cas de lignes longues et extérieurs, ll est seulement aggravé.

Dans ce cas là il faut augmenter les 2 hysterésis (de démarrage et d'arrêt), de manière à ne déclencher si c'est vraiment chaud, et ne pas s'arrêter dès que ça baisse un peu.

Si l'hysterésis est trop faible, ça va osciller.
1,6 K ça me semble très petit, les valeurs typiques sont entre 5 et 12K.

Sinon, sur le cas général du pilotage d'un bypass, il y a plusieurs solutions plus ou moins complexe, mais la plus simple doit marcher.

- une tempo : ajustée pour ouvrir le bypass une fois que la ligne retour est chaude, qui démarre en même temps que la circulation

- un thermostat détectant que le fluide n'est plus "glacé"

- une régulation différentielle entre la température du bas du ballon et celle dans le tuyau en amont du bypass, mais cela nécesite au moins une sonde de plus

Cordialement

[marcb03]

Bonjour P_Bricoleur,

Pouquoi la tempo ?
Il suffit de deux circuits (bay pass et échangeur dans ballon) :
- Une sonde S1 aux capteurs,
- Une sonde S2 sur le retour en amont du by-pass (et aussi du ballon),
- Une sonde S3 au ballon.

Si S1-S3 > DeltaT et S3>=S2 alors by-pass
Si S1-S3 > DeltaT et S3<S2 alors échangeur ballon

Connais-tu une régul qui fasse ça ?

Merci

[p_bricoleur]

Bonjour,

La tempo évite une sonde de plus et parait plus simple.
Il est possible que certaines régulations l'ait en standard.

Pour une régulation différentielle du bypass intégré à une régulation commerciale...

Je connais surtout les Steca.
La 301 bon marché qu'on utilise pour les CESI ne le fait pas, la 603 le fait mais elle fait beaucoup d'autre choses.

D'autre marques aussi sûrement (Resol, etc.)

Cordialement

[marcb03]

Ok.

La tempo m'arrangerait car mon DeltaSol A n'a qye 2 sondes, mais j'ai peur que ça ne suffise pas car il a une hystérèse de 1,6 K.
Cela veut dire qu'il coupe l'alimentation lorsque la différence de T° programmée pour le déclenchement (paramétrable par potentiomètre entre 2 et 16 K) est dépassée de 1,6 K vers le bas.

Ca donne une marge assez faible et je crains que le refroidissement des capteurs soit > à ces 1,6 K et donc coupe l'alim.

Qu'en penses-tu ?

Sinon effectivement le Steca 0603 qu'on peut trouver à 295 € ou le DeltaSol ES à 215 €.

[daniel 53]

Bonjour

Je trouve que ces histoires de régul coute "the skin of the bottom"
Je pense qu'il serait possible de faire quelquechose à partir des modules convertisseur température en 0/10 V à partir de PT100 décrit sur ce forum:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 5250#15250

plus de fun et moins onéreux...

Daniel

[marcb03]

Quand on sait faire, pourquoi pas.
Mais essaie de penser aux autres ...

[daniel 53]

Mais je ne pense qu'à ça!

Je pense que sur le post cité plus haut, la maquette est bientôt au point.
Pour en faire une régulation avec 2 sondes (et plus si affinité) je veux bien qu'on me définisse le cahier des charges exact et je colle tous mes neurones au boulot. Ils ne sont pas nombreux, c'est plus facile à maitriser.
Inconvénient majeur du bidule: pas assez cher...

Daniel

[marcb03]

Bonsoir

[quote="daniel 53"]Je pense que sur le post cité plus haut, la maquette est bientôt au point.
Pour en faire une régulation avec 2 sondes (et plus si affinité) je veux bien qu'on me définisse le cahier des charges exact et je colle tous mes neurones au boulot. Ils ne sont pas nombreux, c'est plus facile à maitriser.
Inconvénient majeur du bidule: pas assez cher...
[/quote]

Un inconvénient qu'on recherche tous ...

OK. Alors allons y pour le cahier des charges :
Il me faut deux circuits (bay pass et échangeur dans ballon) avec
- Une sonde S1 aux capteurs,
- Une sonde S2 sur le retour en amont du by-pass (et aussi du ballon),
- Une sonde S3 au ballon.
Si S1-S3 > DeltaT et S3>=S2 alors by-pass
Si S1-S3 > DeltaT et S3<S2 alors échangeur ballon
Précisons qu'il faut que DeltaT soit réglable manuellement.

Je suis certain que tu arriveras à faire qq chose pour ce cas.

@+

[philip70800]

Bonjour,

si je devais résoudre personnellement ce problème de régulation rapidement je ferais ceci:


"Une sonde S1 aux capteurs,
- Une sonde S2 sur le retour en amont du by-pass (et aussi du ballon),
- Une sonde S3 au ballon.
Si S1-S3 > DeltaT et S3>=S2 alors by-pass
Si S1-S3 > DeltaT et S3<S2 alors échangeur ballon "

Je réécris ou récris la logique ainsi :

si S1-S3 > delta T alors circulateur sur on
si S2-S3' > delta T alors échangeur ballon sur ON (ou bypass sur OFF)

j'utiliserais 2 régulations diffférentielles en kit "DARNOC" comme base de travail; comme modification principale sur la platine S1-S3 il faut alimenter un relais bipolaire (voir tri ou tetrapolaire) en annexe via le contact travail du relais de la platine. Un des contacts travail de ce relais annexe va alimenter le circulateur, le deuxième contact travail va servir de fonction "et logique" et sera cablé en série avec le contact travail de la deuxième platine S2-S3' pour activer la fonction "échangeur ballon" sur On.

Donc il y aura une sonde S1 au niveau du capteur ,une sonde S2 en amont du by pass, et 2 sondes S3 et S3' dans un doigt de gant du ballon .

salutations

Philippe

[daniel 53]

J'ai étudié le truc, cela me parait jouable.
Par contre, il faut de l'hystérésis dans les delta T, sinon les relais vont ronfler et les moteurs cramer.
Donc, un réglage correspondant au haut du delta T et un autre au bas. plus un hystérésis sur l'autre comparateur.
D'ailleurs, je préconise l'emploi de relais statiques à la place des relais classiques.
Moins chers, plus fiables, plus silencieux.

Suite au prochain n°

Daniel

[marcb03]

Ok pour les hystérésis.

Pour le reste, je te fais confiance.

[daniel 53]

Bonjour

Voila le résultat de mes cogitations, le débat est ouvert.

L'ampli opérationnel A porte bien son nom, il effectue une soustraction entre la tension issue de la sonde située dans le capteur solaire - celle du ballon.

Les ampli op B et C compare avec les tensions qui représentent delta T.

La zone comprise entre B (bas) et H (haut) est neutre.

Les duos de résistances/diodes éliminent la tension négative de la sortie des comparateurs avant d'attaquer les NAND montés en bistable qui fournit l'information "S1-S3 sup à delta T"

L'ampli op D compare S3 et S2 avec un histérésis ajustable au moyen de la résistance de 2.2 Mohms. On pourra en fait y mettre une résistance fixe après essais.

Re résistance/diode pour ne pas abimer le NAND.

Suivent 3 NAND qui permettent de répondre à la logique demandée.

En sortie, j'ai représenté des relais statiques, - cher, - gourmand en courant de commande, générant - de parasites et + fiables. On peut aussi mettre des relais classiques mais c'est +++- et plus compliqué.

Les tensions de consignes sont founies par un régulateur 5V et ajustables.

Les ampli op nécessitant une tension globalement symétrique, une alimentation négative est proposée avec un NAND restant disponible monté en oscillateur. Si +VCC est de +12V, alors - VCC avoisinera -9 V.

J'espère que ceci ne vous a pas endormis et je suis prêt à répondre à toutes? les questions.

[marcb03]

Je vois que l'étude avance.
Pour ma part, tu ne seras pas supris d'apprendre que je n'ai rien compris.
@+