Ma future installation, besoin de conseils...

[lebritish]

Bonjour à tous,

Voilà déjà plusieurs mois que je vous lis sur ce forum. J'ai déjà appris plein de choses utiles. Un grand merci !

Je compte auto-installer une petite installation solaire chez moi.

Voici les données d'entrées:
-Famille de 3 personnes (pr le moment), maison de 115m² sur 2 étages+ sous sol, radiateurs en fonte.
- toit à 22° de pente (je sais c'est faible), orienté sud-est.
- Obligation de poser les panneaux sur le toit car le terrain et la façade sud, sud-est ont bcp trop de masques.
- je peux pas relever les panneaux sur le toit car il y a souvent des vents violents (140 km/h) ds le coin.
-hauteur entre la position de la réserve d'eau et les panneaux 8.50 mètres.
-Chaudière au gaz existante, basse température avec ECS (ballon de 100L) intégré.
-11 radiateurs en fonte surdimensionnés (depuis que j'ai retravaillé l'isolation de la maison). Je ne les alimentent jamais avec une T° de départ d'eau supérieure à 40°C.

-Au chapitre des bonnes nouvelles j'ai mis de coté les éléments suivants:
1- Un cumulus de 450 litres
2- Un circulateur de chauffage grundfos CC1.
3- un échangeur à plaques de grandes capacité (40 plaques)
4- 15 m de tuyaux inox isolés avec fil de sonde incorporé.
5- 2 tuiles chatières (en plomb) pour faire passer les tuyaux.
6- 2 panneaux solaire plans peints à rénover.
7- Un vase d'expansion de 25 litres.

Donc j'aimerais tirer le meilleur parti de tous ces éléments avec un design "intelligent".

Question 1 :
La première contrainte étant la pente des panneaux à 22° sur le toit. Puis envisager faire de l'ECS et du chauffage en ajoutant d'autres panneaux ou je perds mon temps et complexifie trop le système pour un faible gain à vouloir faire du chauffage?

Question 2 :
Si je fais uniquement de ECS vaut il mieux monter le ballon de 450L en amont de celui de la chaudière gaz ou j'utilise l'échangeur existant ds le ballon de la chaudière ?

Question 3 :
Auto-videngeable ou sous pression glycolé ? Pour moi le prbl de l'auto-videngeable c'est la hauteur manométrique à vaincre 8.5m ! Il faut une sacrée pompe (http://www.grundfos.com/web/homeuk.nsf/ ... 5%2003.pdf par exemple) mais je ne l'ai pas. coût initial?
Avec le sous pression gycolé je peux utiliser l'échangeur a plaques et un circulateur tout simple (que j'ai déjà) mais il faut rajouter le glycol et le changer tous les ans, 2 ans, 3 ans ? Coût à long terme ?

Question 4 :
Stratification. Avec un ballon de 450L et "seulement" 4m² de panneaux je risque pas de faire une machine a eau tiède ? Je serait pas bien avancé à avoir 450L d'eau à 30°C tte l'année alors que je ne consomme que 200L à 45°C. Du coup je chauffe l'ECS avec le gaz. Comment faire une bonne stratification ds le ballon ? Dois je ajouter un tube percé à l'intérieur ou ca marche pas ?


Je vous mets un petit schéma de mes premières pensées. (j'ai pris un schéma existant sur le site Apper et je l'ai modifié comme j'ai pu. J'espère que l'auteur original (strap.1234 chez aliceadsl.fr) n'y voit pas trop d'inconvénients. Droits d'auteurs ?)

Voilà mes interrogations. Je sais elles sont nombreuses mais j'aimerais faire une bonne conception dès le début.
Merci pr tous vos commentaires constructifs...

Cordialement,

Lebritish.

[patrick07]

Ce n'est pas parce que tu as 8,5m de hauteur d'eau que tu ne peux pas faire de Drain-back. Le circulateur n'a à pousser que la hauteur d'eau entre les capteurs et le réservoir de vidage. Si celui-ci est placé dans les combles la hauteur est minime. Le reste du circuit (le bas) étant fermé, la pression de la colonne d'eau descendante annule la pression de la colonne d'eau montante...

PS: Pour le schéma tu peux en user et en abuser, no copyright !!!

[fraclo]

Bonjour a toi,

Concernant le drain back, je n'ai pas d'avis.

Par contre une question, pourquoi un échangeur à plaque et pas un ballon avec échangeur ??

Ca permet d'éviter un circulateur.

[fraclo]

Bonjour a toi,

Concernant le drain back, je n'ai pas d'avis.

Par contre une question, pourquoi un échangeur à plaque et pas un ballon avec échangeur ??

Ca permet d'éviter un circulateur.

[lebritish]

Bonjour Patrick07,

Merci pr le schéma ;)
Pour le drainback j'avais bien pensé mettre le réservoir de remplissage sous le toit mais le problème c'est que ça gèle la haut.
J'y ai placé un thermomètre depuis le début de l'automne et pas plus tard qu'il y a deux semaines j'avais -2°C là haut. Et oui ce sont des combles ventilées et haut dessus des 43cm de laine de verres ben ça caille!
C'est dommage car ca me tente bien le drainback.
Sinon pour la pompe Grundfos UPA dont j'ai mis le lien tu penses que ca peut le faire ? J'en ai vu à 150€ en Angleterre : http://www.uk-plumbing.com/grundfos-upa ... 9be767769c

Bonjour fraclo,

Pourquoi un échangeur à plaque c'est simple dans mon cas c'est une question de cout. L'échangeur je l'ai eu gratos (récupéré sur une machine qui partait à la ferraille dans le labo d'essai ou je bosse). Idem pour le ballon de 450L on le l'a donné (sur http://www.recup.net). Et pour le circulateur c'est de la recup lors du changement de ma vielle chaudière à gaz l'année dernière pour une basse température.
Donc cout total du ballon 450L + echangeur à plaques + circulateur = 0€ !
C'est sûr que vu sous cet angle je vais pas acheter un ballon échangeur à serpentin bcp moins performant d'un point de vue échange de chaleur et qui en plus va me couter plusieurs centaines d'€, nan ?


Sinon pour la question initiale qui conditionne bcp de choses derrière : "chauffage+ECS" ou "ECS" uniquement quelqu'un à un avis sur la question ?
Avec 22° de pente c'est vraiment illusoire de faire un peu de chauffage ? Même avec des tubes ? En lisant l'étude (exhaustive) sur Alpilles-solaire j'ai retenu que les tubes sont plus efficace dans le cas d'une pente faible par rapport aux plans. Je me gourre ou c'est à peu près ca ?

A+

Lebritish.

[thermitch]

Bonjour Lebritish, tous

Pour répondre à ta question initiale, regardes tes deux factures.
Où as-tu le plus à gagner ? Tu serais bien le premier à répondre ECS

Pour le calcul différentiel en inclinaison, tu peux utiliser les logiciels cités quelque part sur le forum, ou mieux : demander qu'on te le calcul ...
... il y a une rubrique pour ça.

Pour ta réserve en drainback, ne peux-tu faire juste un petit carré isolé sous ton toit ... ça ne coûterait pas bien cher.
C'est ce que j'ai prévu, et même un petit convecteur en position hors gel au cas où

[fraclo]

Bonjour lebritich,

J'me disais bien, doit y avoir une raison à son truc.

Forcement mais c'est bien sur !!!!!

[m_you49]

Salut.
Est-ce que ta réserve de vidage peut être mise au plafond d' une pièce de l'étage (sous la laine de verre) ? Ce serait ça de gagné.
@ + Mil'd

[lebritish]

Bjr thermitch et tous les autres,

Concernant ma facture je passe 500€ de gaz par an (juillet 2007 à juillet 2008) avant changement pour une chaudière BT. Ce qui comprend l'ECS (dont alimentation MAL et LV), la cuisson (plaque gaz) et le chauffage (en plus de la cheminée).
J'aurais bien du mal à donner la proportion exacte des 3. Ceci dit c'est sûr que c'est le chauffage qui consomme le plus. Je pense pas consommer plus de 150€ de gaz pour l'ECS + MAL + LV.
Maintenant si pour faire 30% de chauffage il me faut 10m² de panneaux supplémentaires, des vannes ds tous les sens et une régul de fou, cela présente peu d'intérêt. Mon gros soucis c'est l'inclinaison ou plutôt le manque de celle-ci. J'ai beau y réfléchir ds tous les sens je vois pas comment l'augmenter.

Pour la réserve de remplissage je peux effectivement aménager un petit cube super-isoler ds les combles. Attention aux fuites qd même sinon dégâts des eaux en dessous !
Dans une pièce à l'étage c'est déjà plus compliquer car c'est une salle de bain (pas très grande) et niveau esthétique madame va pas être d'accord. En plus je vient d'y refaire tout le carrelage et la déco.

A+,

Lebritish.

[m_you49]

Bonsoir.

Pour la réserve de remplissage je peux effectivement aménager un petit cube super-isolé ds les combles. Attention aux fuites qd même sinon dégâts des eaux en dessous !

J'ai eu ce pb de fuite avec un vase en ferraille soit disant traité anti-corrosion. Le pb a été résolu par le remplacement avec un vase en résine il y a plus de 20 ans. Plus de pb depuis. Il y a eu un post la dessus sur le forum, mais je ne sais pas où le retrouver.
Bon Noël.
@ + Mil'd

[MICHOKO]

salut,
pour le chauffage, laisse tomber, il faut une inclinaison d'au moins 60° . De plus, chauffage + ecs avec 450 l ça fait trop peu à mon avis. Enfin, le drain back ne t'interdit pas d'utiliser du glycol, il durera plus longtemps car non soumis aux surchauffes.
Michoko

[lorent]

Bonjour tout le monde,

Je ne comprend pas cet acharnement que beaucoup d'entre vous ont pour le drain back ! Ca complique le systeme qui pour moi doit etre le plus simple possible et en plus augmente les cout d'instalation et de fonctionnement . Si en plus il utilise de l'antigel, là ca devient completement aberrant !

Si on est autoconstructeur , on est forcement passionné donc pas vraiment de risque d'oublier de verifier l'antigel chaque année . Pour la surchauffe , un petit dissipateur "maison" dans un "bete" tonneau ou un vieux radia et le tour est jouer , voir meme rechaufer la piscine des bambins, c'est encore ca de gagner.

Bon , ceci n'engage que moi, je ne critique pas les utilisateurs de drain back, simplement , y reflechir à deux fois avant de faire une nouvelle instal .

Tient, un truc que j'ai fait il y a longtemps : posez à plat un radiateur plat sur le sol et poser la piscine gonflable dessus , l'echange se fait " à travers " le liner , ca marche tres bien.
Lorent

[lebritish]

Bonjour à tous,

Tout d'abord bonne année à tous.
Je reviens après quelques temps d'absence, juste le temps de re-installer Windaube et de faire de la (micro)mécanique sur mon ordi portable. Et oui c'est ce qu'il arrive lorsqu'on laisse tomber un PC portable sur le carrelage.

Du coup j'ai eu le tps de bien réfléchir à mon installation solaire et pour commencer je vais faire au plus simple. On verra déjà ce que ça donne avant de me lancer ds une usine à gaz. Parfois le mieux peu être l'ennemi du bien. Merci à MICHOKO et Lorent pour leurs conseils ;)

Donc ce sera un CESI simple en préchauffage de l'ECS suivant le schéma joint. Donc un ballon ECS de 450L, 4m² de panneaux plans incliné à 22° et un échangeur à plaque de 3m² entre les 2. Il y aura du glycol ds le circuit primaire. Finalement c'est plus simple surtout que j'ai déjà tte les pièces.

J'ai quand même une question: Je n'ai qu'une seule entrée et une seule sortie sur mon ballon ECS 450L. Hors je doit y raccorder l'échangeur à plaques ET l'entrée/sortie de l'eau sanitaire! Si je relie les tuyaux A et B ensemble et C et D ensemble ca va pas poser un prbl ? Lorsque C2 va tourner et qu'il y a consommation d'ECS l'eau froide va passer directement ds l'échangeur à plaques avant d'aller au robinet non (en by passant le ballon) ? Du coup si le débit est élevé (l'ECS tourne au maxi à 12l/min à peu près) l'eau au robinet va être plus froide que celle du haut du ballon, non ? D'après mes lectures (nbreuses) j'ai cru comprendre que pour 4m² de panneaux il me faut un débit de 4l/min ds le circuit primaire donc de l'autre coté de l'échangeur à plaques il me faut aussi 4l/min ou j'ai tt faux ?

Sinon la température T2 il faut la prendre à quel niveau ds le ballon ? 1/3 de la hauteur ?

Concernant la régulation je pense utiliser un simple thermostat différentiel. Le MINISUN de Patrick07 me parait très bien. Patrick tu fais tjs des circuits imprimés pour ceux qui sont intéressés ou pas ? Merci d'avance...

[YvesBr]

J'ai quand même une question: Je n'ai qu'une seule entrée et une seule sortie sur mon ballon ECS 450L. Hors je doit y raccorder l'échangeur à plaques ET l'entrée/sortie de l'eau sanitaire! Si je relie les tuyaux A et B ensemble et C et D ensemble ca va pas poser un prbl ? Lorsque C2 va tourner et qu'il y a consommation d'ECS l'eau froide va passer directement ds l'échangeur à plaques avant d'aller au robinet non (en by passant le ballon) ? Du coup si le débit est élevé (l'ECS tourne au maxi à 12l/min à peu près) l'eau au robinet va être plus froide que celle du haut du ballon, non ?

Oui, très juste.
J'ai pensé à une solution. Il faudrait connecter les branches l'une qui respectivement vient de l'alimentation en EFS et l'autre qui part vers l'échangeur comme un Y dont la branche commune est raccordée à l'entrée du ballon. Ainsi, lorsque l'eau froide coule, elle a tendance à aspirer l'eau de la branche de l'échangeur. Ainsi, tu es sûr qu'elle ne part pas vers l'échangeur à plaques. Par contre, il y a un risque de circulation par l'échangeur en sens inverse, ce qui est moins gênant et qui peut être contré par un clapet anti-retour.

D'après mes lectures (nbreuses) j'ai cru comprendre que pour 4m² de panneaux il me faut un débit de 4l/min ds le circuit primaire donc de l'autre coté de l'échangeur à plaques il me faut aussi 4l/min ou j'ai tt faux ?

Tu n'es pas obligé de te limiter à ce débit dans la branche avec le ballon.

Sinon la température T2 il faut la prendre à quel niveau ds le ballon ? 1/3 de la hauteur ?

Non, tu peux placer la sonde en bas. Ceci évitera d'arrêter le chargement alors que le bas du ballon est encore froid.
Yves

[lebritish]

Merci YvesBr pr tes réponses.

Pour les entrées/sorties il faut effectivement que je bricole des Y. merci pr la solution.

Pour la sonde je note que c'est plutôt ds le fond de la cuve alors qu'il faut la placer. Euh ca peut être plongée directement ds l'eau la sonde ? (pas sûr). Car vu les problèmes de piquage je ne vais pas pouvoir mettre un doigt de gant. Je pensais faire passer les 2 fils au niveau du joint de la trappe des résistances électriques.

Sinon comment on fait pr calculer le débit optimal ds le circuit primaire ?
J'ai "joué" avec la version démo de Polysun4 (107Mo à telecharger!) et même en faisant varier le débit de 4 à 40l/min les résultats sont très très similaire ?
Il vaut mieux renvoyer de l'eau la plus froide possible aux capteurs ou pas ? (je pense que oui). Ds ce cas là il vaut mieux un débit faible, non ?