mon projet autovidangeable est il viable ?

[.franck.]

Bonjour à tous,

Après avoir usé la Bible (très complete, peut etre un peu succinte sur le drain-back et les simples ECS, heureusement il y a Y. Guern) je pense commencer par faire une installation ECS autovidangeable dont j'ai tiré les grande lignes grace à ce forum et au bouquin de P.Amet et consorts. J'imagine 2 ou 3 capteurs 2510 Tinox de l'Apper et un ballon 4 ou 500l, en drainback donc, avec en aval mon actuel ballon electrique de 200l, les capteurs seront plein sud à 50° sans aucune ombre ( sauf celle de la montagne à partir de 19h30 en plein été et 16h en plein hiver), le tout en Alsace. Mon objectif est donc de profiter au maxi des apports solaires en été y compris en cas de manque de soleil (d'ou les 500l) et de prechauffer ne serait-ce que de quelques degrés mon ECS en hiver, l'eau du reseau provenant d'une source de montagne arrive TRES TRES froide, il reste l'epineux probleme du (des) circulateur(s) qui devront monter à 12m, et quelques autres details mais avant de me lancer j'aimerais votre avis sur quelques indecisions et incertitudes:

- Les tubes ss vide sont completement à proscrire dans une installation autovidangeable tel que mon projet ?

- Je fais bien de surdimensionner le ballon quitte à devoir faire l'appoint electriquement dans un ballon separé en aval une grande partie de l'année?

- Une regulation classique (telle que celles proposées par l'Apper) est compatible et parametrable pour faire fonctionner une telle installation)

- Y a-t-il une astuce propre et fiable pour faire traverser les tuiles le retour des capteurs en gardant la fameuse pente obigatoire?

- Les ballons solaires du marché d'ont pas d'evacuation de trop plein (tiens? pourquoi?) et peuvent donc etre posés à meme le sol?

- Si je devais finalement opter pour une installation "classique", est il farfelu d'utiliser un radiateur baignant en permanence dans une cuve de recup eaux de pluie enterrée de 4000l (dont je garderais 500l en permanence à cet effet) pour evacuer les joules (insuffisant? risque de developpement d'algues, bacteries etc.)

Merci pour vos conseils avisés et vos retours d'experience.

Franck.

[patoche]

Salut Franck et bienvenue,
Une montagne de questions.....quelques pistes de réponses:
1/ pour un cesi drain back tu as une réalisation récente avec CR ( Gallo j.Paul ) et bien d'autres à découvrir....ici y'a tout
2/ Pour les tubes sous vide ...je "crois" que peu accèptent de rester exposés et... vident,( à confirmer par ceux qui ont )
3/ l'appoint electrique avec un "cumulus" en série est une bonne solution qui te permet de réguler ta t° ecs.
4/ Pour les réguls, si tu ne prévois pas d'extention du système....rapproches toi de ceux équipés, sinon prévois de passer par M3
4/ Pour la traversée de toit " pompes" sur Texro ou Yves Br, etc..
5/ Une majorité des ballons du marché sont conçus pour être en "pression" et non en drain back.
Voilà quelques pistes, mais reprends les CR des installs en place et tu dois trouver ta vie , en revanche si tu as peur des surchauffes et que la situation s'y prète....pose du drain back, et hop....on fume sous la douche
A+, Patoche,

[richardel]

Bonjour a tous,

l'eau du reseau provenant d'une source de montagne arrive TRES TRES froide,

Génial, le rendement du solair va être génial.
Simple idée... pourquoi ne pas stocker a part cette eau froide (dans un ballon solaire qui représente a peu près ta consommation journalière). Ballon mis en série avec ton installation solaire normale pour faire une sorte de préchauffage.

Quand le soleil est là mais que la température des capteurs n'est pas encore (ou plus) suffisante pour chauffer l'eau sanitaire, tu peux basculer sur le préchauffage et engranger des calories.

Ex, Aujourd'hui, vers 15h, j'avais une température capteur de 43° et ma cuve etait vers 50°. Donc plus moyen de stocker.
Imagine que j'aie a préchauffer 150L d'eau a 8°, que de calories gagnées.
Même si la température ne monte qu'a 13°, c'est toujours ca a ne pas chauffer le lendemain.
Simple idée

Amitiés

[YvesBr]

- Je fais bien de surdimensionner le ballon quitte à devoir faire l'appoint electriquement dans un ballon separé en aval une grande partie de l'année?

Il faudrait savoir quels sont tes besoins. Avec un ballon de 500 l , je serais tenté de dire que le ballon électrique en aval n'est pas utile. Plus le volume est important, plus les pertes thermiques sont importantes...

- Y a-t-il une astuce propre et fiable pour faire traverser les tuiles le retour des capteurs en gardant la fameuse pente obigatoire?
Franck.

J'ai cherché assez longtemps une solution. J'aurais aimé une tuille à douille, mais les délais de livraisons étaient trop longs. Je pensais faire une sorte de chapeau conique lié aux tubes traversants, soit par soudure ou par une membrane élastique. Après, j'ai vu aussi l'équivalent en plastique, prévu par un pied de mât d'antenne. La solution que j'ai mise en oeuvre est celle d'une tôle de cuivre remplaçant la tuile , percée avec des bords remontants brasés sur les tuyaux. Ya une photo dans le CR de mon instal.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... 0chauffage

Yves

[richardel]

Bonjour a tous,

Plus le volume est important, plus les pertes thermiques sont importantes...

Oui Yves, tu as tout a fait raison mais, paradoxalement, moins la température diminue
Ex une cuve 500L perd 4° en 24H a 60°
une cuve de 2000L perd 2° en 24H dans les mêmes conditions.
Pour pouvoir mettre 2000L, la cuve est plus grande mais la surface de contact avec l'extérieur n'est pas 4 fois plus grande.
Certes la quantité d'énergie perdue est plus élevée (c'est une évidence) mais comme la température diminue moins vite, l'autonomie reste plus élevée (heureusement, d'ailleurs).

Le raisonnement ne tiendrait pas si la même quantité d'eau était stockée dans deux cuves (dans ce cas, la surface d'échange avec l'extérieur serait doublée... et les pertes aussi).

Amitiés

[.franck.]

[quote="richardel"]

Quand le soleil est là mais que la température des capteurs n'est pas encore (ou plus) suffisante pour chauffer l'eau sanitaire, tu peux basculer sur le préchauffage et engranger des calories.

[/quote]

Bonjour,

Merci pour tes eclaircissements, pour les ballons supplementaires j'y avais pensé, d'ailleurs il n'en est pas hors de question, mais bon, je ne vais pas accumuler des metres cubes d'eau chaude juste parce que l'energie est disponible et gratuite. Si mon installation fonctionne bien et que je peux lisser l'efficacité et l'autonomie plus largement dans l'année en faisant ca, pourquoi pas.

Bien à toi

Franck.

[.franck.]

Bonjour Yves
Merci pour ta contribution

Il faudrait savoir quels sont tes besoins. Avec un ballon de 500 l , je serais tenté de dire que le ballon électrique en aval n'est pas utile. Plus le volume est important, plus les pertes thermiques sont importantes...

Mon intention c'est d'etre autonome d'avril-mai à septembre et de prechauffer l'ECS le reste du temps en sachant que je ne pourrais jamais avoir de l'ECS 100% solaire le reste de l'année, comme expliqué dans le bouquin il vaut mieux faire l'appoint dans un ballon separé afin de preserver le rendement solaire, le ballon electrique existe et est quasi neuf et je sais que je vais avoir besoin d'appoint d'ou mon choix, non?

J'ai cherché assez longtemps une solution. J'aurais aimé une tuille à douille, mais les délais de livraisons étaient trop longs.

J'ai une tuile à douille mais ca ne résout pas le probleme, il y a toujours un tube en pente vers l'interieur de la maison sous lequel ruisselera l'eau de pluie.

Question subsidiaire aux ferus de drainback:

Dans une installation avec reserve en // et ballon à 2 serpentins, pourquoi ne pas utiliser le serpentin du haut pour stocker l'eau des capteurs (en partie au moins) lorsque l'installation est à l'arret, ca permet de renvoyer de l'eau à bonne temperature dans les capteurs lors de la remise en route, non?

Merci d'avance.

[patoche]

Salut Franck, Tous,
Laisses le serpentin du haut pour un autre appoint, sinon tu vas envoyer de l' eau ( la plus chaude ) dans les capteurs , dans un 1er temps adieu l' rendement, et tout d'abord comment ta régule va démarrer ses cycles???
Ca risque de hoqueter fort, voir même de ne pas démarrer du fait de l'écart de t° très faible entre stock et capteurs...quand il n' sera pas à l'inverse du but recherché
Il faut toujours puiser l' eau dans le bas du ballon, dans cette réserve qu'il faut arriver à maintenir le + froid possible.....le chaud en haut, le froid en bas sinon c'est la "machine à eau tiède"
Qu'ils soient en haut ou en bas, tes tubes de liaison doivent avoir la pente qui descend vers la cuve....donc tu as 2 tubes vers l'intérieur de la maison, donc 2
traversées de toit...Non???
Bon j'espère ne pas t'avoir dit trop d' con...ies...les pros me corrigeront
Bonne journée,
A+, Patoche,

[.franck.]

Salut Patoche

Le serpentin haut ne me servirait à rien d'autre pour l'instant, je pensais juste que d'envoyer de l'eau à la T° du ballon (disons 40°C voire plus comme c'est le haut du ballon) dans un capteur vide à 50° serait plus sain pour le materiel que l'eau du tampon à 15-20°, de plus à l'arret du capteur de l'eau chaude redescendrait dans le serpentin haut, terminant de chauffer le ballon (de façon anecdotique j'en conviens!). Je ne comprends pas, ou serait la perte de rendement et les perturbations de regulation?

Pour les traversées du toit

-le retour haut du capteur-ballon ne me pose pas de problemes: d 'une tuile chatiere je descends à l'exterieur vers le capteur (à l'arret cette partie se vide dans le capteur puis vers le ballon via le bas du capteur), à l'interieur je descends directement dans le tampon. Pas de tube tendant à faire entrer l'eau de pluie.

- le tube ballon-bas du capteur me pose probleme car il doit "monter" vers le capteur (donc descendre vers l'interieur en emportant l'eau de pluie), j'aimerais eviter les travaux de zinguerie et de soudure n'y connaissant rien et n'etant pas equipé et le silicone je n'y crois pas trop dans le temps. La toiture sera difficilement accessible après coup

A+

Franck.

[richardel]

Bonjour a tous,

Le rendement des capteurs est toujours meilleur quand tu chauffe de l'eau froide. (c'est pour cela qu'en chauffage, c'est le chauffage sol qui marche le mieux avec le solaire (l'eau de retour est de plus ou moins 30°)).
Pour t'en convaincre, place sur ta cuisinière un poêlon d'eau a 30° et mesure le temps nécessaire pour l'amener a 40°. Répète l'opération avec de l'eau a 80° et mesure le temps pour l'amener a 90°.
Pour les capteurs, c'est pareil, ils chauffent plus facilement l'eau a 30° qu'a 80°.
Quand tu auras bien compris ce principe, tu te demandera comment envoyer de la glace dans tes capteurs car a ce moment là, s'ils sont a 10°, tu pourras déjà récupérer des calories.

Pour la régulation, la remarque de Patoche est judicieuse. Si tu prends comme référence la température du haut de ta cuve, l'installation démarrera beaucoup plus tard et si tu prends le bas de cuve comme référence, tu pomperas les calories durement accumulée dans le haut de cuve pour aller chauffer les capteurs sur le toit. C'est pas vraiment le but recherché.

Du reste, il existe un montage inverse a celui que tu préconise. En phase de démarrage, on se sert du serpentin du bas et quand l'eau du solaire dépasse une certaine température (thermostatique), on met les deux serpentins en série. voir page 5 du document annexé.

Maintenant, rien ne vaut l'expérience. Tu peux essayer ton idée mais arrange-toi pour pouvoir faire marche arrière car c'est certain, tu arriveras a cette conclusion.

Amitiés


Amitiés

[.franck.]

[quote="richardel"]Bonjour a tous,

Le rendement des capteurs est toujours meilleur quand tu chauffe de l'eau froide.[/quote]

Bonjour,

OK, j'avais assimilé que le rendement de l'installation etait meilleur quand l'eau à chauffer etait froide, pas que le rendement du capteur etait meilleur quand le caloporteur etait froid, voilà qui rend effectivement mon montage bidon, merci à vous.

Le montage que j'ai reçu me semble interessant dans la theorie (montée en T° de l'eau chaude utilisable plus rapide tout en autorisant un grand stock, quelqu'un sait-il ce que ca vaut dans la pratique?

Merci à vous deux

Franck.

[richardel]

Re,

Ah celakailos

En fait, Franck, tu t'apercevras que la température des capteurs est proche de la température du caloporteur qui, lui, est a température proche de l'eau stockée. (quand l'installation tourne, bien sur)
D'ou l'intéret de "chauffer de l'eau froide".

J'ai l'habitude de dire que l'important, dans le solaire, n'est pas de chauffer de l'eau mais d'engranger des calories. C'est là qu'est l'économie.

Amitiés et je suis content de t'avoir évité du travail inutile.

[patoche]

Re,
Pour Franck: Après les serpentins et la démonstration toujours parfaite de Richardel , je reviens aux traversées de toit ; même si j'vois ton truc...pourquoi ne passes tu pas les 2 tubes par la même tuile . A toute fins utiles je te joints le système Texro que tu peux adapter à ta sauce!!!!
Je détaille un peu, si tu fais le "caisson" en zinc ou en cuivre et que tu y fait à la place des" presses étoupe" traverser des "bobines laitons" avec joints et écrous, et que sur ces parties males des bobines tu viens raccorder en collets battus tes tubes "sur l' toit" , idem à l'intérieur d' la batisse....il est où l' problème d'étanchéité ??? De plus c'est démontable , et avec l'hiver qu'on a....ce s' ra vite fait un "caisson tuile".
Bon courage
A+, Patoche,

[py73]

Bonjour à tous,
je m'intéresse au sujet car j'ai un projet CESI en auto-vidangeable et les interrogations de Franck me font avancer.
Si j' ai bien compris Franck, son idée est d'utiliser l' échangeur haut comme réserve en parallèle pour maintenir la réserve chaude et ainsi éviter les à-coups en phase de démarrage. Si sa sonde est en bas de ballon et qu'il ponte l'échangeur haut sur celui du bas, lors du démarrage l'eau contenue dans le haut passe par le bas en cédant qq calories et monte aux capteurs, il ne devrait donc pas y avoir d'à-coups. Donc je ne comprends pas la remarque suivante de RIchardel:
Si tu prends comme référence la température du haut de ta cuve, l'installation démarrera beaucoup plus tard et si tu prends le bas de cuve comme référence, tu pomperas les calories durement accumulée dans le haut de cuve pour aller chauffer les capteurs sur le toit. C'est pas vraiment le but recherché.

Ceci dit le fichier sur l'utilisation de mitigeur thermo est très instructive. Merci

[py73]

Rebonjour,

pour ce qui est des 12m de hauteur et de l'épineux problème du circulateur comme dit Franck, ce que j'ai conclu des heures de surf sur le forum et des infos d' E Marguet et Y Guern, c'est que ce qui compte c'est la hauteur entre le haut de ta réserve et le point haut de ton installation. Donc si tu places la réserve pas trop en dessous de tes capteurs, un simple circulateur peut suffire, même si ton installation a plus de 12 m. Une confirmation de mes dires par des pros de l'auto-vidangeable serait bienvenue, merci aux différents lecteurs.