Vase d'expansion ... encore lui

[thermitch]

Bonjour tous

Dans la lignée de Gégé "bousculons les théories", je viens de tomber sur un truc intrigant.

C'est issue d'un test corrigé de renouvellement d'agrément Soltherm ... le Qualisol Belge d'après ce que j'ai compris.
Téléchargeable ici : http://energie.wallonie.be/servlet/Repo ... eFile=true

A la page 24, on trouve cette question au sujet du vase d'expansion.
N'ayant rien vu de tel sur ce forum, je suis dubitatif, vous laisse lire ... et commenter

[remi.450]

Dans un aute post ( il y a longtemps) j'avais demandé pourquoi le vase se trouve toujours au refoulement de la pompe (aval). Je n'ai jamais eu de réponse et après déduction je suis arrivé à la même conclusion que nos amis Belges.
Inconvénient, le gonfflage d'un vase au refoulement d'une pompe ne se calcule pas de la m^me manière qu'a l'aspiration.
Rémi

[ice 54]

Bonjour thermitch,
Tu trouve des trucs de plus en plus tordu .
Ils oublient de dire que l'installation est mal montée (on admet la sur chauffe).
Maintenant avant que la vapeur pousse l'eau jusqu'à la pompe (enfin la vapeur utilise 200 * plus de volume de mémoire).......
Le raisonnement est correcte un truc me semble bizarre , le ballon est normalement considéré comme point neutre de l'installation.
Dans leur montage l'eau chaude ne circule pas dans la pompe mais on risque de cavité a l'entrée de la pompe donc pas mieux (avec du liquide proche de 100 °C une petite dépression suffi a vaporiser).Autrement pour le compteur je ne comprend pas leurs affirmations????
Bon ma boite me paye la formation Tecsol en avril (thermique+pv), je vous en reparle âpres.
salutations

[remi.450]

Dans leur montage l'eau chaude ne circule pas dans la pompe mais on risque de cavité a l'entrée de la pompe donc pas mieux (avec du liquide proche de 100 °C une petite dépression suffi a vaporiser).

Avec ce type de montage, la pression statique à froid est plus importante. De l'ordre de 2,5 à 3Bars. Si la pompe pousse avec le vase au refoulement, la pression d'aspiration va descendre de la HMT de la pompe. Si la pompe fait 10mCE, la pression d'aspiration sera pour du 3bars à froid de 2bars.
Et pas de risque de cavitation.
Le vase est obligatoirement gonfflé à la pression statique désirée - 0,3 à 0,5 bar

Rémi

[p_bricoleur]

Bonsoir,

Dans une installation standard, le circulateur est sur le côté froid de la boucle, et au dessus du circulateur il y a un clapet anti-retour. Le vase est en aval du circulateur.

Dire qu'en cas de surchauffe,
"une grande quantité de mélange très chaud est repoussée dans le vase" est faux.

En effet, la vapeur dans le capteur va pousser le caloporteur liquide dans la ligne froide et la ligne chaude. Mais la ligne froide a un clapet anti-retour en aval du circulateur. Donc le chemin est coupé de ce côté-là.

Le liquide poussé doit faire le tour en prenant la ligne chaude, puis l'échangeur du ballon (où il va probablement perdre de la chaleur), puis la ligne froide jusqu'à l'ensemble vase/circulateur.

Donc le vase ne contiendra pas de mélange chaud : il contiendra le liquide froid contenu dans le circuit et poussé par la vapeur.
Si le vase est bien installé, sous le niveau du té de liaison pour empêcher que le chaud n'y monte, il reste toujours frais.

Pour que le vase soit au contact avec du liquide très chaud, il faut que le volume entier du circuit soit vaporisé ou que toute la partie liquide puisse être poussée dans le vase (et donc que le vase ait largement la capacité du circuit). Là il est fort possible que la soupape de sécurité soit sollicitée...

Mettre le vase juste avant ou juste après le circulateur ne change rien pour cet aspect de surchauffe : il est protégé par le clapet anti-retour en aval du circulateur sur la ligne froide.
Et le liquide ne traverse pas le circulateur pour pousser dans le vase.

Si on monte le vase en aval du clapet comme indiqué dans la "réponse", le vase est en 1ère ligne et la probabilité qu'il reçoive du mélange chaud est beaucoup plus probable, surtout si les lignes de la boucle solaire sont courtes.

Les stations solaires Tacosol ou PAW sont bien montées avec sur la ligne froide, dans l'ordre amont vers aval : té vers le vase, circulateur, clapet anti-retour.

Cordialement,
T.Streiff

[thermitch]

[quote="remi.450"]
Inconvénient, le gonflage d'un vase au refoulement d'une pompe ne se calcule pas de la même manière qu'a l'aspiration.[/quote]
Merci de nous indiquer ce calcul.

P_bricoleur, c'est pas de la rigolade ... il a dit, on fait
Est-ce donc à dire que nos amis agréés Soltherm sont mal "orientés" par leur propre organisme certificateur ?

[remi.450]

Rebonsoir,
Si le circulateur à un clapet en sortie et le vase au refoulement au dessus du clapet, la pression au moment de la surchauffe va pousser plus facilement du côté du vase que de passer par l'échangeur à plaque, les vannes, le débimètre, etc..
Et dimensionner le vase évite que la soupape s'ouvre si la pompe est à l'arrêt.
Dans la majorité des schémas solaires standards, le vase est bien placé au refoulement de la pompe.

Rémi

[thermitch]

[quote="remi.450"]
Dans la majorité des schémas solaires standards, le vase est bien placé au refoulement de la pompe.[/quote]
ici je les ai tous vu à l'aspiration.
J'ai aussi dessiné le miens comme ça et toi qui savait c'est maintenant que tu le dis ???
Et le calcul ... il est où ? Faut chercher sur internet sans doute ...

[remi.450]

Bonsoir,
En regardant les messages du forum ce soir je suis tombé sur le lien que Pierre a mis:

http://www.apper-solaire.org/Pages/Grou ... imples.pdf

Si je vois bien, le vase est bien en sortie de pompe....
Et dans le plan de Malusonne aussi (plan DeDietrich)

Rémi

[thermitch]

Effectivement, cela semble plus souvent le cas sur des schéma constructeur.
Auto-constructeur ... souvent les vase ne sont pas représentés.

En fouillant (encore) le bouquin, j'ai vu :
- que le schéma de pierre va aussi dans ce sens
- celui de Gabriel non mais j'ai comme l'impression que le circulateur est représenté à l'envers ... ce qui voudrait dire oui
- les autres sont en drainback.

Conclusion : j'aurais mal perçu ce point et ça n'a sauté aux yeux de personne sur mes schémas.

Restent deux questions :
- aux vues des réactions de Ice et p_bricoleur (qui cite Tacosol et PAW), un doute semble subsister
- le calcul est paraît-il différent dans ce cas ... alors quel est-il ? ah bon ... je radote

Au fait, il est où vous, votre vase ?

[ice 54]

Dans sont carton il attend que j'ai 5 mn pour finir l'installation. Mais maintenant que nous en parlons.....je pense regarder pour le mettre sur le refoulement.
Sinon je relance demain pour les intégrateurs.
salutations

[remi.450]

Thermitch,
Tu as en partie la réponse un peu plus haut dans les messages.
Et si j'ai le temps je ferais un p'tit diaporama....
Rémi

[thermitch]

Comme tu dis : "en partie"

En réclamant dix fois on aura peut-être la totale

[p_bricoleur]

Bonsoir,

Je pense que les 2 marchent, il suffit de savoir ce que l'on fait et à quoi s'attendre dans le cas que l'on choisit.

Quelques autres références :

Vase en aval du circulateur : schéma du site d'Hervé Silve

Vase en amont du circulateur :

Sebasol
avec la phrase qui tue :
"/!\ Le vase d'expansion doit toujours être situé du côté aspirant de la pompe, parce que celle-ci pourrait être endommagée par cavitation si cela n'est pas le cas"

"Installations solaires thermiques - conception & mise en oeuvre", chapitre 7 avec la phrase qui tue :
"Le vase doit être installé en amont de la pompe. On doit éviter un agencement en aval, en arrière de la pompe, en raison de la pression supplémentaire alors exercée (particulièrement quand la pompe doit faire face à de grandes pertes de pression)"

Chaque montage a ses avantages et inconvénients et ses sponsors...

Le circuit solaire étant circulaire, les notions d'aval et d'amont sont relatives...

Cordialement,
T.Streiff

[yves35]

bonsoir,

en fait sebasol préconise de le mettre soit en amont pour maintenir de la pression sur les pales du circulateur(éviter la cavitation) comme proposé sur le groupe PAW (et sans doute d'autres),soit de le mettre très en aval(quasiment sous le capteur) pour plusieurs raisons;
-les pertes de charges se sont égalisées dans le circuit et il n'y plus de surpression dans le vase
-pour ceux qui acceptent la surchauffe et tournent à l'eau ,l'hiver venu pas de risque de mettre une grosse partie du glycol dans le vase et donc de baisser la concentration dans le cicuit
-le mettre en hauteur permet de le dégonfler et donc de gagner du volume d'expansion

yves