Expérience capteurs à air (non concluante)

[erbafdavid]

Bonjour,

Je me décide à poster dans cette rubrique pour parler des capteurs
à air qui équipaient initialement ma maison... et dont le fonctionnement
ne s'est pas révélé très concluant.

La maison que j'ai eu la chance d'acheter il y a 5 ans a été construite
au début des années 80 selon des principes bioclimatiques avant-gardistes
pour l'époque. Elle est située à Toulouse et fait environ 90 m².
Elle est pleine d'originalités à commencer par la forme :
octogonale avec un toit à 4 pentes, ce qui s'approche pas mal de la forme
hémisphérique idéale. Parmi les autres originalités : les murs porteurs
sont à l'intérieur et les murs externes uniquement isolants
(structure bois + polystyrène + brique), les volets sont à l'intérieur,
et il y avait initialement un chauffe-eau thermodynamique (PAC), qui
faisait en plus office de VMC en extrayant l'air dans les pièces humides.
J'en ai parlé dans un autre sujet :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 6973#36973

J'en viens aux capteurs à air : Ceux-ci étaient verticaux sur la facade
sud (5 m² en deux surfaces symétriques de 1m20 de large sur
2m20 de haut). Ils étaient constitués par un caisson isolé, recouvert
par un vitrage, avec à l'intérieur une grille peinte en noir.
L'air était puisé par le bas à l'extérieur, chauffait en circulant
dans le capteur au contact de la grille, puis était extrait en haut et
amené dans les chambres par un circuit de gros tuyaux en PVC.
Il n'y avait pas de ventilateur ; le système était sensé fonctionner
de manière couplée avec le chauffe-eau, la dépression créée par
ce dernier devant aspirer l'air des capteurs.

Le système semble futé ; cependant les premiers occupants
les ont trouvé peu efficace et les ont assez rapidement mis
hors service en les recouvrant d'un bardage en bois. Quand
j'ai acheté la maison, j'ai tenté de les remettre en service la
première année et ai également constaté qu'ils amélioraient
peu le confort de la maison. Certes, le haut du vitrage était
chaud au toucher, mais en mettant la main sur la sortie d'air
je n'ai jamais senti d'air chaud en sortir. J'ai même tenté de
forcer la circulation par un ventilateur mais le résultat était
le même. Je les ai donc recouverts de nouveau.

Avec le recul je pense que la principale raison de cet insuccès
est que les capteurs n'étaient pas vraiment utiles. A Toulouse
les hivers sont moyennement froid et bien ensoleillés, et
l'excellente isolation de la maison associée à la grande ouverture
vitrée en face sud (8 metres carrés en tout) suffit à chauffer
la maison de manière passive. La première année j'ai acheté un
poële à bois pour remplacer les radiateurs électriques initiaux.
Je ne consomme que 3 stères de bois par an et les journées
ensoleillées d'hiver je n'ai même pas besoin de l'allumer.

Un autre défaut du système est, à mon avis, que les capteurs
à air n'étaient pas associés à un stockage de chaleur, contrairement
à d'autres systèmes apparentés (mur trombe) qui ont fait leurs preuves.
Autre défaut, l'air était pris uniquement à l'extérieur (mais ca suivait la
logique de ventilation du système), et surtout pas de possibilité de
débrayer le système. Les capteurs fonctionnaient en continu, y
compris les nuits d'hiver, et l'été !

Je n'ai donc pas de regrets pour ces capteurs à air. En revanche,
je projette d'en convertir au moins la moitié en capteurs à eau,
en profitant du fait que les caissons isolés et les vitrages existent
déjà, ou alors pourquoi pas d'ouvrir une nouvelle baie vitrée au sud.

J'ajoute pour finir que mon quartier est rempli de maisons
de ce type ou diverses idées ont été expérimentées. Ainsi, un de
mes voisins avait un stockage par galets situé sous la dalle et alimenté
en air, qui était sensé stocker la chaleur en été et la restituer en
hiver, ce qui ne s'est pas révélé concluant. Une autre voisine
a une serre en face sud sensé préchauffer l'air l'hiver. Cependant
aucun masquage n'a été prévu et l'été c'est étouffant ! Du coup
elle a pris l'habitude de peindre les vitrages au blanc d'Espagne
tous les étés. Et comme elle est fan d'horticulture la serre n'est
pas non plus exploitable en hiver pour le préchauffage car l'air
y est très humide et ca décollait les papiers peints. Il y a également
dans le quartier des maisons hexagonales à étage mais je n'ai
pas eu l'occasion de les visiter. Ce qui est très dommage c'est
qu'après la construction du quartier (qui était initialement un
programme HLM) aucun suivi n'a été fait,vce qui aurait permis
de tirer beaucoup de leçons.

Voila, j'espère ne pas avoir "refroidi" ceux d'entre vous qui veulent
construire des capteurs à air, simplement méditez mon expérience
pour optimiser les vôtres.
Et ceux qui passent par Toulouse et veulent voir à quoi ressemble
ma maison sont les bienvenus.

David

[ramses]

bonjour a tous,

ton "retour" d'experience est interessant.

Mais, je vois mal comment tes capteurs pourraient fonctionner correctement s'ils puissent l'air dehors !!!! Il est imperatif de prendre l'air dans l'habitation afin d'apporter les calories a cet air-la et non pas a de l'air exterieur ...

Par la porte ou la fenetre, l'energie recue par ces panneaux est la, et est "tranferee" a l'air circulant dans les panneaux. Donc si tu prends l'air interieur, "ca va le faire" sans probleme.

Il est possible aussi que ces panneaux aient ete places pour servir "d'apport" d'air frais "rechauffe" par rapport a l'install de PAC qui semble ne pas avoir d'apport d'air. Dans ce cas, le systeme faisait le boulot d'une "VMC" mais pas en echange de l'air sortant mais en apport solaire de l'air rentrant !

Bien a vous tous

[erbafdavid]

[quote="ramses"]
Il est possible aussi que ces panneaux aient ete places pour servir "d'apport" d'air frais "rechauffe" par rapport a l'install de PAC qui semble ne pas avoir d'apport d'air. Dans ce cas, le systeme faisait le boulot d'une "VMC" mais pas en echange de l'air sortant mais en apport solaire de l'air rentrant !

[/quote]

C'est bien ca : les panneaux et la PAC étaient concus pour
fonctionner ensemble, l'air étant préchauffé dans les panneaux
et extrait par la PAC. Mais ce fonctionnement n'était pas
très adapté en été.
De manière générale, dans ma maison et dans plusieurs du voisinage
dont j'ai parlé, l'architecture n'a pas été vraiment optimisée pour l'été.
Notamment il n'y avait pas de masquage des ouvertures au sud.
Chez moi j'ai remédié à ca en construisant une pergola en facade sud
que je couvre de canisses l'été (en attendant que la treille ait poussé).
Je pense que ces "défauts" sont dus au fait que l'architecture bioclimatique
en était encore au stade de l'expérimentation à l'époque.
David




David

[ramses]

bonjour a tous,

Je pense que ces "défauts" sont dus au fait que l'architecture bioclimatique
en était encore au stade de l'expérimentation à l'époque.

je te trouve bien tolerant ! quand un architecte se permet de se lancer sur du bioclimatique, il a une obligatgion de resultat ... et le stade de l'experimentation dont tu parles n'a pas a etre prise en charge par le "cochon payeur" qui lui fait confiance, qui le paye et qui se fait b...ser ! l'architecte a une obligation de resultat s'il s'est lance dans l'aventure. Il n'est pas question de lui reprocher de ne pas gratter le dernier %, mais d'apres ce que tu nous decris .... ,c'est pas triste et il est certainement parti se cacher bien loin !

Ton cas est loin d'etre unique et il est lamentable que ce genre de situation se reproduise de plus en plus souvent ! et le + grave, c'est que souvent ca se passe avec des primes et autres subventions qui viennent de la poche des "cochons payeurs" que nous sommes tous ! l'experimentation a bon dos ... parlons plutot d'incompetence !

La boucle est donc "bouclee" et nos politiques se gargarisent en parlant de vert, de C02, d'economie, de solaire, .... bref, ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas ou tres peu pour certains et la propagante des "journaleux" fait suivre en innondant le petit peuple du message "tout va bien, nos politiques s'en occupent, on va bientot vivre d'amour et d'eau fraiche et les petits oiseaux gazouillent dans les champs grace a nos actions pour la nature"

C'est vraiment lamentable et surtout ne croyez pas que chez nous en Belgique ce soit different de chez vous ! Ils sont tous pareils, une grande majorite d'irresponsables qui font tout et n'importe quoi et qui le font simplement parce que le systeme ne les oblige pas a etre responsable de leurs actes !

Ceci nous eloigne de ton probleme ! je pense qu'avant toute decision, il te faut faire le tour de la maison, de ses equipements, de son fonctionnement, de son comportement. Bien analyser tout ca, lire beaucoup tant en lecture de qualite qu'en forum serieux et se faire une idee de la situation. Sur base de cela, essayer de trouver des solutions adaptees a ce qui existe et a ton portefeuille. Parler de tout ca avec des gens capables de t'apporter des reponses reflechies et pas avec des "pseudo architectobioconceptoeconomicoenergico ....". Ils existent des forums de qualite (celui-ce en est un exemple, merci Pierre), frequentes par des gens competents et disposer a aider celui qui le demande. Une fois toutes les cartes en main, tu pourras faire les bons choix et te lancer en toute connaissance de choses.

Bien a vous tous

[remi.450]

Bonjour,
J'ai vu une maison des années 74 construite par un architecte.
Pour le solaire tout y était.
50 m² environ de capteur, 3000 litres de réserve très bien isolée.
Un plancher chauffant "en acier" il est vrai, sous la partie salon salle à manger cuisine.
Des baies vitrées plein sud d'une épaisseur que l'on fait maintenant pour du bioclimatique.
Les chambres au nord avec des ouvertures moindres.
Une cheminée avec récupérateur.
Une récupération des eaux pluviales.
Etc, etc...
Dommage je suis arrivé trop tard pour la vente à un prix défiant toute concurence..
Pour revenir au sujet, nos architectes ne sont pas tous mauvais.
Les idées sont là mais souvent les fonds manques, le temps manque et on retombe dans le systeme du vite fait pas cher sans contrôle d'un organislme neutre.
En lisant le magazine "CFP", je suis impressionné par le nombre de décrets, d'articles, d'arrêtés pondus par le ministère de l'écologie....
Mais je rejoins Ramses pour le grand branle-bas de combat aujourd'hui autour de l'environnement fait par nos politiciens les médias les commercaiux etc....
Ils manquent des boosteurs de "citoyen" car je me rends compte que les personnes sont très mal informés ou ont une réticence.
Rémi

[jyf82]

Bonsoir,

Je n'ai donc pas de regrets pour ces capteurs à air. En revanche,
je projette d'en convertir au moins la moitié en capteurs à eau,
en profitant du fait que les caissons isolés et les vitrages existent

-c'est une bonne idée, le capteur peut être raccordé de l'autre côté à un radiateur de grande hauteur (Acova) ou à un mur chauffant qui se chargera le jour.

Mais, je vois mal comment tes capteurs pourraient fonctionner correctement s'ils puissent l'air dehors !!!! Il est imperatif de prendre l'air dans l'habitation afin d'apporter les calories a cet air-la et non pas a de l'air exterieur ...

-je suis d'accord avec Ramsès il faut faire un essai sans reprise d'air à
l'extérieur.

Chez moi j'ai remédié à ca en construisant une pergola en facade sud
que je couvre de canisses l'été (en attendant que la treille ait poussé).

.
- voir pour la réalisation d'un auvent (casquette)en prolongement de la toiture
pour bloquer le soleil l'été.
consulter www.idéesmaisons.com :calcul du débord d'un auvent.

ou alors pourquoi pas d'ouvrir une nouvelle baie vitrée au sud.

Si vous observez les maisons anciennes (fermes agricoles), il n'y a aucune
ouverture côté Nord et Ouest , la toiture vient mourir à 2 m du sol.
Côté sud les volets en bois sont maintenus fermés par les fortes chaleurs.
Il faut conserver au frais le bon vin et le pastis
Côté Est ou Sud- Est ,on trouve "Lou balet"ou terrasse couverte permettant
de profiter du soleil levant.
Chez moi la terrasse se trouve au Sud-Est, le matin je veille à ce que le soleil
ne chauffe pas la dalle, et côté Sud-Ouest les volets roulants de couleur blanche me permettent de bloquer les rayons de soleil qui passent sous la
casquette, qui est optimisée pour laisser passer le rayonnement hivernal.
Avec ces quelques précautions de bon sens,j'arrive à avoir un gain de 10- 12 °C au plus chaud de la journée entre l'intérieur et l'extérieur (sonde
à l'ombre et au Nord).
A+

[r1pelou]

Salut a vous tous ,
Pour ma part je pense que le système dont tu nous parle pourrait marché, mais il fraudait que la hauteur de ton capteurs soit bien supérieur, 4 à 5m de haut. ou que le distance que parcours l'air (faire comme une chicane) dans le capteurs soit artificiellement augmenter pour permettre une plus haute t°, comme l'air est un très mauvais conducteur . il faut qu'il soit très chaud pour être efficace a l'arrivée.

Dans mon montage l'air entre de l'extérieur monte sur 6 m si T° >45° le ventilateur pousse l'air dans des tuyaux isoler longueur 15 a 20m. sort a une t° d'environ 25°. Bon ok je suis en Bretagne mais y a pas de raison que ca marche ici et pas dans le sud.

De plus il te fraudait pouvoir couper la ventilation, quand l'air est plus froid que celui de ta maison pour cela met une sonde de température (type insert de cheminer) en haut de ton capteurs disons a 35 40°c ou plus et fait déjà un essai comme ca puis mesure la T° à la sorti dans la maison.

Le fait de faire entrée l'air directement de l'extérieur n'est pas forcement un mal il te permet d'entrée un air froid donc faiblement chargée en humidité.

Pour l'été je pense que le technique est très simple extraire l'air vers l'extérieur est le plus simple voir ne rien faire mais cela peu poser des problèmes de surchauffe surtout si tes support de capteur son en bois ( il sèche en excès, il arrive même des fois au points de noircir).

[erbafdavid]

Merci a tous pour vos commentaires.

pour Ramses : je te trouve bien sévère et excessif dans ton jugement.
Le début des années 80 était une époque pionière, et ce qui parrait
évident aujourd'hui ne l'était pas forcément à l'époque. Et les problèmes
énergétiques et environnementaux n'étaient pas envisagée avec
la même approche "globale" qu'aujourd'hui.

Dans le cas de mon quartier, le programme a été supervisé par un
architecte très respecté dont je retrouve souvent le nom dans des ouvrages
ou des forums sur le bioclimatique. Il s'agissait comme je l'ai dit d'un
programme HLM et il y avait des contraintes budgétaires fortes :
ces maisons ont ainsi couté MOINS cher que des constructions conventionnelles.
Il a donc fallu faire des compromis dont certains paraissent étonnants aujourd'hui :
ainsi, chez moi, des volets intérieurs mais des simples vitrages (remplacés depuis),
et une PAC pour l'ECS mais des radiateurs électriques pour le chauffage
(il sont encore là mais ne servent plus depuis que j'ai installé le poêle).

Dans notre cas le "cochon payeur" a été la municipalité de l'époque, qui mériterait
plutot d'être remerciée pour avoir soutenu ainsi un programme novateur.
En revanche, je pense que la municipalité aurait du assumer le
caractère expérimental du programme et faire un suivi du fonctionnement.
Au lieu de ca, elle a confié la gestion à une société des HLM qui s'est
contenté d'encaisser les loyers pendant 20 ans, avant de finalement
mettre en vente les maisons a des conditions extrèmements avantageuses
pour les occupants (je veux dire les précédents, qui en me la revendant
au bout de 3 ans ont fait une plus-value de plus de 200%....).

Je pense finalement que toute époque a ses qualités et ses défauts.
Les années 80 étaient insouciantes. On peut comme toi fustiger les irresponsables
qui ont fait "n'importe quoi" sans se soucier d'"obligation de résultat".
On peut aussi regréter cette époque où l'expérimentation était encourragée,
alors qu'aujourd'hui tout est fait pour décourager les idées non conventionnelles
et l'auto-construction avec la pléthore de "normes" de plus en plus contraignantes
et bureaucratiques.

Il y a, je pense, une autre lecon à tirer de l'expérience de mon quartier :
Avoir une maison bioclimatique suppose l'adhesion et la participation active
des occupants, ce qui n'est pas forcément compatible avec un programme
locatif. Certains des occupants initiaux sont toujours là et restent fidèles
au programme initial. Dans d'autres maisons, les locataires se sont succcédés
sans vraiment comprendre le pourquoi des choses, et ont pu ainsi faire des
choix malheureux. J'ai parlé de ma PAC. Eh bien le propriétaire précédent ne savait
pas ce que c'était, et n'a jamais fait de maintenance. C'est incroyable qu'elle ait
tenu 20 ans et pas étonnant que le première fois que je l'ai démonté j'ai découvert
un gros glaçon dedans :)

J'ai donc du re-découvrir petit à petit comment avait été concue ma maison,
et me pose encore des questions. Ainsi, la dalle de sol a l'air de faire un
bon 30cm ce qui est supérieur à ce qui se fait d'habitude. Je m'interroge
sur les raisons et sur ce qu'il y a en dessous : hérisson ordinaire ? gallets ?
matériau isolant ? J'ai a un moment été a deux doigts de mettre du parquet
dans la pièce principale mais me suis dit que cela annulerait peut-etre le rôle
de la dalle si elle en a un. Je compte investiguer un peu plus la dessus.

Pour finir, je dois dire que je suis extrèmement content de ma maison
qui, malgré ses défauts, se chauffe pour presque rien (3 stères de bois
par ans, cad moins de 200 euros), et reste agréable l'été meme par forte
chaleur, et donc très reconaissant à l'architecte qui s'est lancé dans
un tel programme.

[erbafdavid]

(message dupliqué)

[erbafdavid]

[quote="jyf82"]
-c'est une bonne idée, le capteur peut être raccordé de l'autre côté à un radiateur de grande hauteur (Acova) ou à un mur chauffant qui se chargera le jour.
[/quote]

J'y ai pensé... mais ca me semble plus rationnel d'ouvrir une baie vitrée
supplémentaire pour augmenter les apports directs. Solution plus simple et
fonctionnant de manière passive, donc nettement préférable pour moi.
Par contre comme je l'ai dit le solaire passif fonctionne déja bien chez moi
donc pour bien exploiter un apport supplémentaire j'ai intérêt à miser
sur une forte inertie. J'ai pensé à un mur d'eau derrière ma baie vitrée.

Sinon pour la casquette prolongeant la toiture sud c'est exactement
comme ca que j'ai concu ma pergola. La couverture sera végétale.