Mon futur projet simplifiè

totoche · Message par **totoche** » jeu. juin 11, 2009 22:35 pm

bonsoir,

justement, si le ballon BT n'est pas assez chaud pour le chauffage au sol, on bascule sur le ballon HT via v5.

bien entendu celà suppose que le PC soit régulé en tempérarure via une v3V ou autre, ce qui est en général le cas.

Ensuite deux solutions :

- le soleil revient, ou la demande PC descend sous les 38°, on rebascule sur le ballon BT
- période de pénurie solaire, on chauufe le ballon HT en attendant de meilleurs jours; on peut également choisir de chauffer le ballon BT, mais je ne suis pas certain que ce soit une stratégie gagnante.

une remarque : si le PC demande un départ de 40, le retour est autour de 35 donc renvoyer le PC directement dans le ballon HT via V5 ou via une liaison entre les 2 cuves ne change pas grand chose

toutefois, en revoyant mon schéma un point me chagrine, c'est la liaison sur les 2 départs chauffage, je me demande s'il ne faut pas mettre une V2V à la place du CAR qui ne sert pas à grand chose;

la nuit portant conseil ...

Besson François · jeu. juin 11, 2009 23:01 pm

Bonsoir a tous , Richardel
Tu peux prevoir quelques piquages de plus sur les cuves au cas ou

Pour la stratification , cheminée ou injecteurs , la these , dur a tous comprendre , mais tres enrichissant

Amicalement François

totoche · Message par **totoche** » ven. juin 12, 2009 11:34 am

bien vu François, j'avais zappé que richardel faisait construire ses cuves;

nouveau schéma de principe prenant en compte toutes les remarques et configurations désirées;

en imaginant concrètement ce qui va se passer, certaines connexions devraient s'éliminer car peu ou pas utilisées; ce qui réduira le nombre de vannes et la gestion de la régul;

on ne devrait pas être loin de retomber sur mon premier schéma à une vanne près

richardel à toi de jouer

PS j'ai volontairement omis les cheminées de strat pour alléger le schéma mais elles sont bien là au moins pour les alimentations ballon et pour le retour PC sur le ballon BT. En écrivant il me vient une idée pour simplifier, nouveau schéma dans quelques minutes ...

totoche · Message par **totoche** » ven. juin 12, 2009 11:51 am

fausse bonne idée

j'en ai profité pour rajouter les cheminées sur les 2 ballons

PS : bizarre que le sujet n'intéresse pas plus la communauté

richardel · Message par **richardel** » ven. juin 12, 2009 14:07 pm

Bonjour a tous,

Une première précision, le départ radiateur et sol possèdent chacun leur vanne trois voies. Pas de problèmes donc.

Au niveau de la stratégie de la cuve BT, c'est bien ce que j'avais compris.
Ce qui me fait peur c'est qu'ici, en Belgique, le soleil est moins généreux qu'en France et je crains que l'eau a 35° reste plusieurs jours (voir semaine) dans la cuve avant de gagner quelques degrés. Durant ce temps, même si l'isolation est forte, elle perdra des degrés qu'il lui faudra regagner. Voilà pourquoi j'avais mis les deux cuves en série, pour utiliser les calories dès que possible.
Mais la remarque de François est judicieuse, rien n'empêche de faire un repiquage supplémentaire dans la cuve (voir même au niveau des tuyauteries existantes pour limiter les déperditions de la cuve).
2 mètres de tuyaux et une vanne manuelle permet de passer d'une configuration a l'autre.
Et je vois que totoche l'a inclus dans son dernier schéma.

Au niveau de la stratification, j'avais laissé cela sous silence pour ne pas encombrer le schéma.
Par contre, deux remarques:
1- Ne pensez-vous pas, dans la cuve HT, qu'il serait préférable de brancher la cheminée sur le retour radiateur plutôt que sur le retour sol ? En effet, la température étant plus importante, je pense que la positionner au bon endroit devrait être important.
2- Quel intéret voyez-vous a prendre le départ chauffage sol a différents endroit ?
A mon avis, si on prend plus bas, la température stockée est plus faible donc la vanne 3 voies (régulation sol) va prendre une plus grande quantité d'eau que si l'eau est plus chaude.
Moi je vois bien une prise "chauffage sol" sur le haut de la cuve BT (comme sur le schéma) dans le cas ou la cuve BT aurait une température suffisante et un autre départ au sommet de la cuve HT avec 1 vanne 3 voies TOR pour choisir (admettons que les radiateurs soient au repos et le chauffage sol actif, ce serait dommage de ne pas prendre les calories du dessus de cuve).

Ah, encore un point concernant le chauffage de la cuve BT : tu parles d'une stratégie pas nécessairement gagnante.
Je pense aussi a cette solution (si la cuve stratifie bien) pour augmenter encore le volume tamponné mais uniquement quand on est pratiquement certain qu'il n'y aura pas de soleil (c'est a dire quand la météo dit qu'il va faire beau

). Plus sérieusement, le soir (après le coucher du soleil) ou les journées "bouchées".

Bon, ce soir je refais mon schéma en fonction du tiens

NB C'est vrai que la communauté ne se manifeste pas des masses, mais elle est en éveil, suffit de voir le nombre de fois que les schémas sont vus

totoche · Message par **totoche** » ven. juin 12, 2009 15:36 pm

Ce qui me fait peur c'est qu'ici, en Belgique, le soleil est moins généreux qu'en France et je crains que l'eau a 35° reste plusieurs jours (voir semaine) dans la cuve avant de gagner quelques degrés

c'est en réfléchissant à cette situation que j'ai rajouté la vanne entre les 2 cuves.

Quel intéret voyez-vous a prendre le départ chauffage sol a différents endroit ?
A mon avis, si on prend plus bas, la température stockée est plus faible donc la vanne 3 voies (régulation sol) va prendre une plus grande quantité d'eau que si l'eau est plus chaude.

sur le ballon HT le haut du ballon est certainement à une température + élevée que 40, si on prend le départ PC à cet endroit, la v3v plancher va mélanger et on va avoir un retour ballon + élevé que le retour PC qui en général ne dépasse pas 35°; c'est pourquoi il est préférable de prendre le départ PC vers le milieu du ballon; en général, pour les systèmes rad + pc le départ pc est pris au dessus ou en dessous du retour radiateur

Moi je vois bien une prise "chauffage sol" sur le haut de la cuve BT (comme sur le schéma) dans le cas ou la cuve BT aurait une température suffisante et un autre départ au sommet de la cuve HT avec 1 vanne 3 voies TOR pour choisir (admettons que les radiateurs soient au repos et le chauffage sol actif, ce serait dommage de ne pas prendre les calories du dessus de cuve).

Vous connaissez, et c'est une chance, votre installation actuelle, donc vous devez avoir une idée du retour rad et en déduire l'emplacement "idéal" du départ PC.

erbafdavid · Message par **erbafdavid** » ven. juin 12, 2009 16:19 pm

Bonjour,
un truc a du m'échaper : a quoi sert l'échangeur à plaque ?
pourquoi pas un raccordement direct du circuit solaire (1 circulateur en moins) ?
David

totoche · Message par **totoche** » ven. juin 12, 2009 16:29 pm

c'est à réfléchir; mais beaucoup de glycol en conséquence

Besson François · ven. juin 12, 2009 17:23 pm

Bonjour a tous
Depuis le debut , je compare avec l instal de Keke , il y a des points commun , mais aussi une grosse difference , il fait passer le retour esc par le stock , c est la l avantage d une eau bien froide aux capteurs
Je ne sais pas si on peux comparer la solus avec un ballon esc , en tous cas le retour est bien au dessus de la temperature des capteurs , chez lui , ça ce tient a 2/3 degres

Il faudrait avoir son schema en entier , car il me semble qu il a deux cuves de 1000l , et voir si tes prioritées sont les meme
François

richardel · Message par **richardel** » ven. juin 12, 2009 22:14 pm

Bonjour a tous,

Ouf, y a de la tempète dans les méninges...

sur le ballon HT le haut du ballon est certainement à une température + élevée que 40, si on prend le départ PC à cet endroit, la v3v plancher va mélanger et on va avoir un retour ballon + élevé que le retour PC qui en général ne dépasse pas 35°; c'est pourquoi il est préférable de prendre le départ PC vers le milieu du ballon; en général, pour les systèmes rad + pc le départ pc est pris au dessus ou en dessous du retour radiateur

Tout d'abord, je n'étais pas du tout d'accord avec toi...
Même si l'eau arrive a 80° sur la 3 voies du chauffage sol, la vanne va autoriser une grande quantité d'eau de retour a boucler de façon que la consigne sol (40° par ex) soit respectée. La température du retour va donc être a 35° et je ne voyais pas pourquoi cette température serait plus élevée au retour a la cuve.
Mais en réfléchissant et en te relisant, j'ai compris. Si la température de départ est élevée, la 3 voies va boucler une grande partie de l'eau de retour ce qui laisse seulement un filet d'eau de retour vers la cuve. Il y aura donc un moins bon refroidissement du fond de la cuve.

Tu viens de me faire découvrir un défaut de mon installation actuelle. J'y avais jamais pensé comme ça.

Tout compte fait, n'aurais-t-on pas intérêt a faire voisiner le retour radiateur avec le départ sol ? avec un petit profilé en U pour forcer l'eau du retour radiateur a avoisiner le départ sol et être donc pris en priorité. (limitation du réchauffage de cuve)

Au niveau chauffage, pour fixer les idées, la température d'eau des radiateurs varie entre 40° (pour +10° ext) et 60° (pour -10° ext). Le sol, lui, je sais pas trop (c'est pas moi qui l'ai calculé) mais j'ai déja du mettre 50° (mais il y a des collecteurs qui doivent être isolés et l'herméticité des fenêtres seront nettement améliorée cet été).
Le tampon est porté (a peu près) 10° au dessus de la consigne pour sa fonction de tamponnage.

Donc, en clair, ok pour les puisages plus bas pour le chauffage sol mais j'en ajouterais quand même un au dessus car nous vivons avec le chauffage sol et les radiateurs sont activés surtout pour compenser l'inertie du sol. Ca veut dire que le chauffage sol fonctionne souvent seul et que le dessus de cuve est, alors, a la consigne sol + 10°.

Pour François,

il fait passer le retour esc par le stock , c est la l avantage d une eau bien froide aux capteurs
Je ne sais pas si on peux comparer la solus avec un ballon esc , en tous cas le retour est bien au dessus de la temperature des capteurs , chez lui , ça ce tient a 2/3 degres

Désolé, François, mais qu'appelle-tu "retour ecs" ? retour de l'échangeur ?
Et que veux-tu dire (au niveau de la solus) par "le retour est bien au dessus de la température capteurs" (je suppose que c'est dans la visualisation de mon installation)
J'ai été voir l'installation de kéké mais comme c'est le soir, c'est pas très parlant. Je regarderais demain.

Amitiés

totoche · Message par **totoche** » ven. juin 12, 2009 23:19 pm

Mais en réfléchissant et en te relisant, j'ai compris. Si la température de départ est élevée, la 3 voies va boucler une grande partie de l'eau de retour ce qui laisse seulement un filet d'eau de retour vers la cuve. Il y aura donc un moins bon refroidissement du fond de la cuve.

that's all right !

Tout compte fait, n'aurais-t-on pas intérêt a faire voisiner le retour radiateur avec le départ sol ? avec un petit profilé en U pour forcer l'eau du retour radiateur a avoisiner le départ sol et être donc pris en priorité. (limitation du réchauffage de cuve)

si tu me relis bien, dans un de mes précédents posts j'ai écrit :

c'est pourquoi il est préférable de prendre le départ PC vers le milieu du ballon; en général, pour les systèmes rad + pc le départ pc est pris au dessus ou en dessous du retour radiateur

je reprends ta signature : Théorie sans pratique est stérile
pratique sans théorie est débile

bonne nuit

Besson François · sam. juin 13, 2009 12:19 pm

Bonjour a tous , Richardel
Oui , sortie echangeur esc sur echangeur stock avant de retourner aux capteurs , mais ce n ai pas obligatoire , c est ça regule qui decide
En fait il a trois possibilitée:
direct esc
direct stock
esc puis stock en serie , ce qui permet d avoir un retour le plus froid possible
De plus tu vas faire fonctionner ta chaudiere gaz un peu comme une chaudiere bois , ce qui fait un point commun de plus , il ne reste que la solus qui differe de son instal
Ce serait bien de lui demander son avis

Amicalement François

richardel · Message par **richardel** » sam. juin 13, 2009 21:01 pm

Bonjour a tous,

@ François,
Pour ce qui est du retour dans la cuve de stockage, a mon avis, tu arrivera a refroidir le plus chaud mais aussi, (c'est un corolaire) un réchauffement de l'eau froide. Je pense (dans une première analyse) qu'il vaut mieux garder l'eau la plus froide pour y stocker les calories solaires (mais pour ces cas de faible ensoleillement, je réserve une petite ajoute dans un schéma futur).
Mais je me documenterais sur la suggestion de kéké.

Pour ce qui est de la différence de plusieurs degrés (entre retour solaire et bas de cuve) que tu as pu voir (je pense) sur mon installation, n'est pas du au principe de la solus mais d'une combinaison de deux facteurs:
1- le volume de la solus est trop petit (560L) pour 20m² de capteurs (ceci explique la température élevée en fond de cuve)
2- Comme la solus 560L est prévue pour 10m² de capteurs, la puissance de l'échangeur est trop faible pour 20m² ce qui explique que l'eau n'a pas le temps de céder ses calories à la cuve d'ou sa température trop élevée en quittant l'échangeur.

Pour totoche
Je me suis permis de modifier quelque peu ton schéma et j'aimerais avoir ton avis.
1- j'ai replacé les vannes sur les conduites chaudes du bus de gauche malgré que je les préférerais sur la froide mais c'est dicté par deux raisons. La première est que, si tu active le circulateur C4, il y a court-circuit via la cuve HT. La deuxième est que je n'ai pas abandonné l'idée de diffuseurs sur ces entrées (j'ai laissé cette idée de coté pour une question de clarté).
2- J'ai un peu repositionné le départ chauffage sol dans la cuve HT.
J'ai pris le sommet de la cuve HT (dans le cas ou les radiateurs ne sont pas utilisés, la cuve peut être chauffée plus bas)
Le deuxième repiquage se fait sur le tuyau de retour des radiateurs (la raison première est de diminuer le nombre de repiquage dans la cuve (source de déperditions)même si je compte incliner les sorties).
Je n'ai pas bougé le troisième départ (cuve BT) mais je pense que dans la même optique (diminution repiquage cuve) on peut se servir de la liaison entre cuve (près de V7). D'autre part, il n'y a pas de vanne sur ce départ. Ne serait-ce pas un oubli ? Si V9 est ouverte, le chauffage sol va prendre dans les deux cuves ?

ca prend fameusement forme

richardel · Message par **richardel** » sam. juin 13, 2009 21:03 pm

Et avec ca, j'ai oublié le schéma modifié... le voici

Ah, encore une petite question... c'est quoi la différence entre tes vannes blanches et grises ?

Amitiés

Besson François · sam. juin 13, 2009 22:02 pm

bonsoir Richardel
Si l echangeur de la solus est trop petit pour 20m², le probleme reste entier , l eau de retour sera toujours trop elevé

Pour le schema de circulation , il me semle qu il manque une vanne ou un ar a coté de c4 , pour le circuit de chauffage j ai de plus en plus de mal a vous suivre

Amicalement François