drain back en circuit fermé

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remi.450
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Message par remi.450 »

[quote="thermitch"]
Un truc me chiffonne : pompe et circulateur, ce n'est pas tout à fait la même chose (technologie et comportement différents)
C'est kif-kif pour ce NPSH ?[/quote]
Un circulateur, un accélérateur ou une pompe séparée (en bout de la prise de force d'un tracteur) sont toutes des pompes centrifuges en générales.
Le NPSH requis est donc donné par le fabricant et le NPSH disponible est le calcul suivant l'installation existante.
Le NPSH disponible doit être > au NPSH requis.
Rémi
Modifié en dernier par remi.450 le dim. août 09, 2009 8:44 am, modifié 1 fois.

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patoche
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Message par patoche »

Salut du dimanche matin,
Pour Rémi : Si j'suis bien réveillé et qu'j'essaye de comprendre, ton explication est valable pour une pompe en charge........mais est l'inverse sur une pompe aspirante :roll: Non??? Le fameux NPSH si j'suis bien, on garde une marge par rapport au données constructeur, mais cette marge doit être inverse si on aspire ou si on est en charge ! Me suis je bien fait comprendre ou y vaut mieux qu'j'retourne me coucher??? :-?
Bon réveil à Tous, (ça commence...fort ),
Patoche,
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!

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remi.450
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Message par remi.450 »

Patoche, es-tu bien réveillé ?? pour le NPSH..
D'abord le lien sur Thermexcel l'explique bien.
Circuit ouvert comme un drain back.
La pompe est en charge si la colonne d'eau est au dessus de l'aspiration de la pompe. Dans ce cas la pression atmosphérique s'ajoute à la colonne d'eau d'aspiration. Généralement dans cette configuration il n'y a pas de soucis si la tuyauterie est bien dimensionnée pour le NPSH requis par le constructeur. ATTENTION à la température du fluide pompée .......

Dans le cas d'une pompe en aspiration (pompe en surface pour un puit) la hauteur d'aspiration vient en retrait de la pression atmosphérique. En général on ne peut plus aspirer en dessous de 6/7m pour de l'eau à 10°C. Celà est du aux pertes de charges du tube, du clapet, du filtre, etc..

Dans une installation en circuit fermé, la pression atmosphérique ne rentre pas en ligne de compte pour le NPSH, mais la pression statique à l'aspiration de la pompe. C'est pourquoi les vases d'expansion sont généralement en entrée de la pompe avec un mini de 0.5 bar (plancher chauffant avec chaudière ou capteur au m^me niveau)
A temps perdu un tableur serait bien..
Rémi

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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut à tous, ceux qui ont un drain back.
Aprés 2 mois de fonctionnement avec ce système, toujours pas une goutte de perte. J'en suis bien content.
J'ai quand mème suivi de prés le mano, c'était trop bien..
Les variations extrèmes ont été de 0,2 à 1 bar maxi.
En fait, ce ne sont que les variations de température de l'air prisonnier,qui lui font varier la pression. l'eau ne semble pas varier en volume.
Quand il est dans la réserve, en marche, il reçoit la premiére eau chaude des panneaux..=0,5-0,6 bar.
A l'arret, il est dans les panneaux.
Soit les panneaux continuent à chauffer (surchauffe), c'est là que ça monte un peu plus, 0,8 à 1 bar.(vers 16-17 h)
Dès que les panneaux ne chauffent plus, la temp baisse, et la pression revient rapidement à la moyenne, 0,5 bar.(pression nulle au purjeur)
Il est vrai que depuis 2 mois, mon ballon atteind les 80° tous les jours.
Voilà si vous avez des doutes, demandez...
Cordialement.
Guy

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YvesBr
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Message par YvesBr »

Bonsoir Guy,
1 bar, tout de même.
Je suis en train de préparer mon installation pour réaliser le même système. Je compte "gonfler" avec de l'azote. Comme indiqué ailleurs, je pars avec un chauffe-eau 50 l renversé. Avec un risque de désamorçage de siphon.
Yves

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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut..Yves.
Je ne vois pas trop l'interet de l'azote.
1 bar est arrivé une fois, et momentanément.
La pression tourne autour de 0,5 bar, selon les températures, et c'est si facile d'ouvrir le purjeur pour remise à pression atmosphérique, à froid.
Si je l'ouvre à chaud (0,8), ça met en dépression à 0,2 quand ça refroidi, la nuit. Donc je me tiens à 0,5, et n'y touche plus.
.0,5 bar, est la pression de hauteur entre panneaux et serpentin, soit environ 5 m 50.
Guy.

roche pierre
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Message par roche pierre »

"Avec un risque de désamorçage de siphon".

Bonsoir Yves ,
avec un remplissage au dessus du siphon , par la sortie basse des capteurs ou meme en haut des capteurs , comme pour un vidage normal lors de l'arret du circulateur ça devrait le faire...!
Remplissage assez lent pour qu'il n'y ait pas de bulle dans l'échangeur du ballon .
Un bout de tuyau transparent entre le circulateur et le bas des panneaux , situé a hauteur du reservoir , doit pouvoir indiquer le niveau a l'arret .

Good luck . Pierre

RAcupérator
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Message par RAcupérator »

Bonjour.

Moi j'ai eu une petite idée (peut être à la con mais bon!)

Après avoir vu plusieurs posts j'ai pris conscience que l'autovidangeable présente certes, de gros avantages mais que, délicat de mise en oeuvre il traine aussi ses inconvénients tels que puissance de circulateur pour le remplissage, évaporation et boues.

Pour tenter de régler ces problèmes j'ai imaginé de me servir d'un ballon ECS comme réserve et d'envoyer par le haut ou dans une chambre à air placée a l'intérieur, de l'air comprimé pour pousser l'eau dans le circuit tant dans les capteurs que dans l'échangeur .

Ainsi, l'eau arriverait par les deux organes précités jusqu'au point le plus à savoir le purgeur automatique qui bien entendu devrait en principe se bloquer à cet instant.

le fait de pousser avec un compresseur semble régler le problème de puissance pour le remplissage.

Une fois plein, le circuit est réputé fermé donc du même coup, pas d'évaporation.

Comme on parle de circuit fermé en chauffe... l'air contenu ds le ballon sert de vase d'expansion. (pressiometre pour régler tout ça)

Au vidage l'air rentre ds le circuit mais la pollution reste minime. si on veut améliorer on peut toujours envisager de placer une poche à la sortie du purgeur pour conserver le même air.

Du point de vue cout un vieux ballon et un compresseur de frigo peuvent peut être faire l'affaire. quoique ce dernier est peut être un peu faiblard en débit (replissage long) mais tan-mieux (pas de violence dans le circuit)

pour une meilleure compréhension je propose le shéma du principe de base:


j'attends vos boulets rouges si cela a déjà été traité

Comme vous êtes gentils y' en a bien un qui me préviendra si ce "machin" est nul ou dangereux.

Tan pis pour le ridicule. L'intention est de participer et surtout de partager.
Fichiers joints
Drain-back quasi fermé.pdf
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Message par m_you49 »

Salut RAcuperator.
Fais des essais, et tu nous diras. Mais le système Texro avec 2 circuls en série marche bien aussi.
Bon courage. @ +
M.You - 49

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ramses
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Message par ramses »

bonsoir a tous,

houla, que de cogitation !

sur le principe ca peut aller mais alors j'ai qlq questions :

Les pertes en charge dans la branche chaude et la froide devront etre les memes sans quoi tu risques a un moment d'avoir l'eau qui arrive d'un des cotes a la hauteur du purgeur et ensuite descendre dans l'autre branche ... et la, quid de la bulle d'air ?

Il va te falloir t'assurer que tout l'air est bien sorti avant de lancer le circulateur sans quoi tu va faire" tourner" la bulle dans le circuit et aussi dans le circulateur avec les risques qu'il cavite ...

Il va falloir aussi "limiter" la montee en pression de ton compresseur pour ne pas risquer un "boum" en cas de probleme.

Va falloir trouver une "vessie" qui tiendra les hautes temperature dans le ballon.

Avec ce systeme, tu ne regles pas les problemes d'oxydation puisque tu rejettes l'air a l'ext au remplissage et en reprend de l'exterieur a la vidange.

Un compressur frigo "crache" toujours un peu a l'huile. Est-ce compatible avec un vessie caoutchouc ...

Tu as un systeme en fonctionnement qui est en pression (ok faible quand meme mais pas en pression atmo).


Voila les qlq points qui me viennent a l'esprit en 1er lecture.

Comme le dis tres bien MYou49, il existe des solutions efficaces pour regler ce probleme de "chargement" des panneaux en cas de "bonne" hauteur de colonne d'eau.

Je me permets neanmoins de te tirer mon chapeau pour l'idee de base de ton systeme, fallait y penser !

Bien a vous tous

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Message par RAcupérator »

Bonsoir m_you

apparemment mon truc c'est pas du révolutionnaire (tan-pis pour le Lépine)

Pour les essais va falloir attendre car j'en suis au stade "charme à la banquière" pour trouver le pognon.

Faudra d'ailleurs que je poste les éléments de mon projet pour des conseils et surtout le chiffrer. Mais je ne sais pas sur quelle discussion cela est le plus approprié.

En attendant où puis je trouver le descriptif de ce système TEX..?

merci d'avance

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m_you49
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Message par m_you49 »

Re...
En attendant où puis je trouver le descriptif de ce système TEX..?
Ici:http://www.combi-solaire.fr/Documentati ... 042005.pdf
Sujet déjà évoqué sur le forum.
Bon courage.
@ +
M.You - 49

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Message par RAcupérator »

[quote="ramses"]bonsoir a tous,

houla, que de cogitation !

sur le principe ca peut aller mais alors j'ai qlq questions :

Les pertes en charge dans la branche chaude et la froide devront etre les memes sans quoi tu risques a un moment d'avoir l'eau qui arrive d'un des cotes a la hauteur du purgeur et ensuite descendre dans l'autre branche ... et la, quid de la bulle d'air ?

Il va te falloir t'assurer que tout l'air est bien sorti avant de lancer le circulateur sans quoi tu va faire" tourner" la bulle dans le circuit et aussi dans le circulateur avec les risques qu'il cavite ...

Il va falloir aussi "limiter" la montee en pression de ton compresseur pour ne pas risquer un "boum" en cas de probleme.

Va falloir trouver une "vessie" qui tiendra les hautes temperature dans le ballon.

Avec ce systeme, tu ne regles pas les problemes d'oxydation puisque tu rejettes l'air a l'ext au remplissage et en reprend de l'exterieur a la vidange.

Un compressur frigo "crache" toujours un peu a l'huile. Est-ce compatible avec un vessie caoutchouc ...

Tu as un systeme en fonctionnement qui est en pression (ok faible quand meme mais pas en pression atmo).


Voila les qlq points qui me viennent a l'esprit en 1er lecture.

Comme le dis tres bien MYou49, il existe des solutions efficaces pour regler ce probleme de "chargement" des panneaux en cas de "bonne" hauteur de colonne d'eau.

Je me permets neanmoins de te tirer mon chapeau pour l'idee de base de ton systeme, fallait y penser !

Bien a vous tous[/quote]


Merci M_you49 pour la doc . j'ai parcouru mais pas encore compris. je vais creuser.

Pour répondre à Ramses:

Merci pour le chapeau. y'a plus qu'a faire la quête avec(pour financer) :-D

quand le lievre est levé, faut courir après!

Pour la bulle coincée (mon sport favori) j'avais pensé que la lenteur du remplissage et la loi des vases communicant m'exonereraient de ça.

Je pense qu'on pourrait peut être aussi placer judicieusement le té d'apport sur le circuit afin de compenser en quelque sorte les phénomènes de perte de charge asymétrique entre ligne froide et ligne chaude.

Pour la pression j'ai parlé d'un pressostat ou manocontact destiné a stopper le compresseur avant le BOOOUM. Le réglage du seuil de ne doit pas être trop difficile à trouver dans la mesure où la pression augmente significativement dès le blocage du purgeur. c'est d'ailleurs ce pressostat qui commanderait les électrovannes.

En ce qui concerne la vessie je n'ai pas de réponse. je pensais qu'une chambre à air de camion pouvait supporter. J'ai évoqué aussi un simple remplissage direct en partie haute du ballon. biensur ds ce cas il yaurait contact entre l'air du compresseur et l'eau. Par ailleurs, pense tu que mon ballon placé "en cul de sac" par rapport à la boucle solaire serait soumis à forte chaleur?

Pour l'oxydation, j'ai proposé de créer une poche réservoir d'air en sortie du purgeur afin de ne pas ré aspirer d'air nouveau lors du vidage.

S'agissant de la pression y a t'il un inconvénient majeur de fonctionner en légère pression. encore une fois il suffit peut être de régler correctement la consigne d'arrêt compresseur .

un autre avantage de ce système est de moins demander au circulateur.

Ma motivation est aussi le prix de revient certainement largement inférieur au prix du cube solaire solaris même en prenant un compresseur adapté.

les sous, c'est le nerf de la guerre!

merci pour vos interventions

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YvesBr
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Message par YvesBr »

Bonjour,
C'est bien de faire des propositions.
Mieux que le Lépine, il y a le dépôt de brevet. Mais là, c'est incompatible avec une discussion publique sur un forum...
A mon sens, le système proposé ne résoud qu"à une question, c'est celle de la force nécessaire au circulateur pour le remplissage, et éventuellement celle du NPSH. L'évaporation va être limitée, mais pas supprimée, puisque l'air qui s'échappe va emmener avec lui de la vapeur d'eau. D'autre part, de l'oxygène va se trouver aussi admis dans le circuit, favorisant la formation de boues.
La Sanicube a aussi une fonction de stockage d'eau chaude, tu ne peux pas comparer le prix avec celui de ton système qui n'a pas de fonction de stockage.
Yves

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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut à tous, et RAcuperator..
Hou là là ! Sans prétention, je pense que tu n'as pas bien lu mon compte rendu sur ce sujet. J'ai pourtant essayé de faire simple, et rationnel, ça marche aussi bien qu'un truc compliqué, et sans les emmmm..

Je n'ai rien contre Rotex, mais le prix? quand on peut faire pareil...
L'apper est bien "le solaire à la portée de tous", en compliquant les installations, avec plein de trucs, machins et électronique, ce n'est plus à la portée de tous, et revient cher, et à part le plaisir de ce compliquer la vie...je ne vois plus trop l'interret.. enfin chacun fait ce qu'il veut, on peut mème délirer, mais ça n'enrichi pas ce forum.
Pardonnez moi de me laisser aller...
En toute modestie.
Guy

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