Projet CESI en thermosiphon avec appoint poêle de masse

[domwood]

bonsoir à tous, bonsoir potam

mon avis : à fond sur le thermosiphon. rien ne t'empèche de prévoir un emplacement pour un circu éventuel.(un peu comme on prévoit des vannes pour pouvoir effectuer un remplacement de circulateur.) les circus 12v me paraissent chers ou difficiles à trouver en récup.
je suis d'accord concernant des rendements inférieurs mais mon expérience en bretagne me satisfait largement.
j'ai eu pendant 3 ou 4 ans 4 vieux capteurs giordanos c2 branchés à l'arrache sur un ballon bain marie de 75 litres et ça me suffisait amplement.
à l'arrache c'est pas peu dire : capteurs alu gris/blancs d'oxydation, vitrages cassés, tuyaux non isolés et ballon à l'extérieur sans son isolation d'origine.
par temps gris (mais ça n'arrive jamais en bretagne ) pas d'eau chaude, d'accord mais par temps ensoleillé douches à volonté.(pour celui qui y tiendrait vraiment) ma seule inquiétude concernait les légionnelles.
ces panneaux sont en réfection maintenant donc j'aurai plus performant cet été.
il faut te concentrer sur :
-les panneaux le plus bas possible sans masque et ton ballon le plus haut possible. c'est le delta H (hauteur entre l'axe horizontal de l'émetteur et l'axe horizontal du récepteur)
-un circuit le plus direct possible avec des diamètres conséquents pour limiter les pertes de charge.( ici du diamètre 28.)
-un ballon bain marie est meilleur en thermosiphon.

pour ta gouverne, je viens de raccorder une chaudière bois à quelques radias, deux ballons ECS en série, une cuve tampon de 500 litres le tout en thermosiphon. j'avais prévu un circu pour le cas où j'ai besoin d'accélerer le thermosiphon.(chaudière 40kw genre locomotive, donc domwood pas très fier au début ) et finalement, le circu n'a jamais été raccordé en élec. ça marche du feu de dieu sans.
par contre, le plancher chauffant nécessite un circu et je me rends compte que j'aurais du réfléchir à un mur chauffant en thermosiphon.

se délester un peu d'accessoires électriques et électroniques ne fait pas de mal. on n'est pas obligé de toujours avoir 300 litres d'eau chaude à disposition. c'est pas très bon de se laver de trop. ça y est j'l'ai dit !

bon, ça n'engage que moi et ma petite expérience, mais je trouve quand même ça magique. (le thermosiphon, pas la fréquence des douches)

bonne cogitation
domwood

[Besson François]

Bonsoir a tous
Au cas ou , c est le site le moins cher que j ai trouvé http://www.aquatuning.fr/product_info.p ... -2-IG.html

[potam]

[quote="Besson François"]Bonsoir a tous
Au cas ou , c est le site le moins cher que j ai trouvé http://www.aquatuning.fr/product_info.p ... -2-IG.html[/quote]
Merci François, je n'avais trouvé que des références bien plus chères.
La marque est réputée ?

Et si je partais en ayant la pompe en tant que joker, est-ce que ça gènerait le fonctionnement du thermosiphon de la laisser dans le circuit sans la faire fonctionner ? Ou est-ce qu'il vaut mieux prévoir un emplacement et ne la monter qu'au besoin ?

[potam]

[quote="domwood"]bonsoir à tous, bonsoir potam
mon avis : à fond sur le thermosiphon. [...]
bonne cogitation
domwood[/quote]
Merci Domwood, je me sens moins seul

[Besson François]

Bonsoir a tous , Potam
Plusieurs instal sont equipees avec ce type de circulateur , a commencer par celle de Georges Cattenot , il y a aussi Sene Jacques avec une alimentation par pv sans regule , bref que du bonheur
Apres si tu veux etre objectif , tu l instal , (je ne voie pas de contre indication ) tu places trois thermometres sur le ballon , tu tournes une periode sans , une periode avec et on en reparle

[ph56]

Bonjour Potam,
J'ai une installation un peu similaire à celle que tu décris, elle fonctionne depuis 4 ans c'est à dire:
Un poele de masse de 2200kg avec four et un radiateur collé au poele et raccordé sur le ballon.
Un ballon vertical de 600 litres avec 2 serpentins placé à coté du poele
3 capteurs solaires de 2 m2 à 50cm en dessous du serpentin du ballon et une station solaire
Le thermosiphon des capteurs marche bien de Mars à Novembre, en hiver la température de l'eau des capteurs est en moyenne à 30°, le delta T est faible pour amorcer une circulation par thermosiphon, j'ai donc un by pass pour remettre ma station solaire en service.
Le thermosiphon entre le poele et le ballon marche également mais il est limité à 40° bien que la paroie du poele monte parfois à 90°. J'ai fait l'essai avec un radiateur posé sur le haut du poele, c'est bon comme résultat mais il faut raccorder le radiateur avec des flexibles pour pouvoir le purger.
La chaleur accumulée dans le ballon est donc au maximum de 10kwh par jour et elle ne suffit pas pour chauffer la maison qui a besoin de 50kwh en moyenne, ni chauffer l'eau sanitaire qui doit etre à 55°.
Le serpentin du haut du ballon sert l'été à refroidir le ballon par l'intermediaire d'un circulateur 12V et un PV de 30W en envoyant la chaleur dans une ancienne fosse septique munie d'un serpentin. Ce meme circuit alimente un ventilo convecteur et fait office de climatisation, ce ventilo convecteur étant lui meme alimenté par de PV avec onduleur.
Le thermosiphon marche également entre l'eau d'un ballon solaire situé dans le garage et un ballon d'eau chaude avec serpentin situé dans la salle de bain + un radiateur à accumulation.
Les résultats ne sont pas encore parfaits et je suis en train de les améliorer.
Le thermosiphon est donc une bonne solution, sauf qu'en décembre et janvier dans le 56 on n'a eu que 15 jours avec un soleil utile.

[Besson François]

Bonsoir a tous , ph56
Afin d avoir une idee precise du truc , quel delta y a t il sur le circuit solaire quand le thermosyphon est amorcé

[ph56]

Bonjour à tous,
Pour répondre à François, sur le delta T du thermosiphon il est difficile de faire une comparaison avec ou sans circulateur solaire surtout l'hiver ou le soleil n'est pas régulier et le fait que ces panneaux sont inclinés à 22°.
Je peux cependant faire la différence entre le mois de Juin ou la température du bas du ballon passe facilement dans la journée de 48° à 66° sans circulateur et en Novembre dans les meilleures conditions de soleil de 18° à 29° avec circulateur. Soit des delta T de 20° l'été et 10° l'hiver.
D'autre part je peux faire la comparaison entre:
un ballon de 500 L avec 7m2 de panneaux inclinés à 50° avec circulateur qui passe en juin de 45° à 66° et
un ballon de 600 L avec 7m2 de panneaux inclinés à 22° sans circulateur qui passe le même jour de 48° à 66 °.
Donc en été les capteurs marchent aussi bien avec le thermosiphon qu'avec le circulateur.

[Besson François]

Bonsoir a tous , Ph56
Ce que je souhaitais savoir , c est le delta entrée/sortie de capteurs ou entree/sortie de ballon avec un circuit en thermosyphon
Sur une instal avec circulateur , la regule maintient un delta inferieur a 15° afin de garantir un rendement correct
Je suppose un delta superieur a 30° , si c est le cas , pas la peine d aller chercher plus loin , le rendement est effondré

[ph56]

Bonsoir à tous,
En réponse à François, Je viens de mesurer le delta T entre l'entrée et la sortie ballon avec quelques rayons de soleil entre les nuages:
avec le thermosiphon le delta arrive à 53-28=25° sans avoir aucune notion du débit,
en rebranchant les accélérateurs, il passe à 35-32=3°
C'est la raison pour laquelle j'ai toujours les circulateurs en service en hiver.

[Besson François]

Bonsoir a tous , Ph56
Merci pour ces precieuses informations , un delta de 25° a faible ensolleillement , cela doit etre certainement plus de 30° en saison , avec comme precisé , aucune idée du debit
Avec le ratio surface et delta , le debit doit pouvoir etre calculé , au moins a la louche
Ce qui me deroute , c est pourquoi sans circulateur l ete , et juste l ete ? le probleme est permanent et a moins que tu souhaites effondrer le rendement des capteurs , tu n as jamais interet a fonctionner ainsi
Maintenant , si tu es autonome en esc et sans appoint , il est clair que tu peux te passer d une circulation forcée
Perso , meme hors periode de chauffage , j ai souvent recourt a l appoint

[potam]

Bonsoir à tous,
J'ai continué à réfléchir à mon installation avec un installateur de ma région passionné de thermosiphon. On a remarqué un détail troublant sur les plans en coupe des ballons du groupement :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Grou ... oubles.pdf

Sur les 300 litres et plus, les 2 premières spires du serpentin du bas sont obliques. Si j'ai bien compris ça sert à casser la stratification dans le bas du ballon. Mais du coup, j'ai peur que ça ne bloque le thermosiphon, puisque l'eau devra redescendre sur deux demi-spires.

Est-ce que quelqu'un a déjà testé un de ces ballons 300 litres ou plus en thermosiphon, ou est-ce que vous savez si le fabricant a validé le montage en thermosiphon pour ces ballons ?
Merci

PS : j'ai bien vu qu'il y avait des ballons horizontaux à échangeur annulaire dédiés au thermosiphon, mais le plus grand ne fait que 200 litres, ce qui n'est pas suffisant pour moi.

[pierrot900SS]

bonjour

les premiere spires sont inclinés pour laisser l'accé a l'interieur
du ballon par la trappe de visite .
Pour moi cela ne doit pas empecher le thermosiphon .

pierre

[yves35]

bonjour,

il y a quand même quelque chose qui me turlupine avec ces histoires de thermosiphon.

Si on fait ce choix pour être à l'abri d'une rupture d'eau chaude en cas de grosse et longue coupure d'électricité , c'est mal visé. En cas de coupure d'électricité, il n'y aura pas d'eau chaude ni froide au robinet pour une raison toute bête ; l'eau est mise sous pression dans le réseau par l'électricité. Si tu as de l'eau courante c'est parce qu'il y a de l'électricité. En cas de coupure quand le château d'eau est vide plus rien ne coule, demande aux japonais.
Sauf si tu as un puits et que tu montes l'eau au grenier à coup de seau dans une cuve qui alimente le ballon, ou une pompe actionnée par une éolienne?


En cas de grosse coupure la pagaille qui s'ensuit fait que l'eau chaude ou froide est un "détail" il y aura bien d'autre soucis

yves

[potam]

Merci Pierre pour ta confirmation.


[quote="yves35"]
il y a quand même quelque chose qui me turlupine avec ces histoires de thermosiphon.

Si on fait ce choix pour être à l'abri d'une rupture d'eau chaude en cas de grosse et longue coupure d'électricité , c'est mal visé. En cas de coupure d'électricité, il n'y aura pas d'eau chaude ni froide au robinet pour une raison toute bête ; l'eau est mise sous pression dans le réseau par l'électricité. Si tu as de l'eau courante c'est parce qu'il y a de l'électricité.
[/quote]
Bien observé Yves. Je m'étais aussi posé la question, et j'avais envisagé en cas de problème un 2ème ballon au dessus du ballon d'eau chaude, rempli par une pompe manuelle ou éolienne à partir de la cuve de récupération d'eau de pluie.
Mais j'ai fait ma petite enquête, et j'ai la chance d'être dans un petit village où tout fonctionne sans pompe. Le chateau se rempli par captage de 2 sources, et il est au point haut de la commune. Tout le réseau fonctionne uniquement par gravitation.


[referp=67313;quote="yves35"]
En cas de grosse coupure la pagaille qui s'ensuit fait que l'eau chaude ou froide est un "détail" il y aura bien d'autre soucis
[/quote]
L'eau potable reste une priorité. Pour l'eau chaude, tu as raison.