Bonjour,
Je joins un fichier Excel qui permet de calculer les différences de débit dans un circuit composé de panneaux montés en Tickelman. Ce fichier permet également de calculer les diaphragmes à installer pour avoir le même débit dans tous les panneaux. Il calcule aussi la perte de charge totale du circuit.
Je l’ai validé sur ma propre installation (montage parallèle).
Si quelqu’un veut bien confirmer que le calcul pour le montage série parallèle est correct…
Le fichier comporte 2 feuilles (+ une cachée). La première ('commentaires') décrit ce que fait le fichier, la seconde ('SaisieResultats') permet de saisir les paramètres et affiche les résultats. Vous devez ‘activer les macros’ pour pouvoir faire les calculs…
Tout n'est pas au point (surtout le montage série paralèle) si vous rencontrez des difficultés faites m'en part, je corrigerai.
la preuve: NOUVELLE VERSION (2) 26 Oct 2006
Le calcul converge plus vite et mieux pour les calculs série-//
(corrections de méthode et d'erreurs de calculs)
Le schéma décrivant les positions des diaphragmes dans un circuit série-// a été corrigé
Version 3:Le calcul converge plus vite et mieux pour les calculs série-//, suite aux remarques de gégé
Il reste des efforts a faire lorsque la viscosité est faible. Evitez donc ce cas.....
Version 4: Les efforts pour les viscosités faibles (pas ou peu d'antigel) ont été faits...
Version 5: Modifié le modèle de viscosité de l'antigel et ajouté un choix entre ethylène et propylène glycol comme antigel.
(Pourvu que gégé n'en trouve pas encore une autre :) ....)
(Re-)téléchargez le fichier ci-dessous:
A+
Equilibrage de panneaux montés en Tickelman version 5
Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c
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Yves Guern
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- EquilibrageTickelmanV5.xls
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Modifié en dernier par Yves Guern le sam. déc. 29, 2007 11:15 am, modifié 8 fois.
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George
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Bonjour,
Super fichier excel et beau boulot !!
En fonction du matériel dont je dispose, je pensais faire un montage paralèlle de 3 couples de 2 panneaux de tailles différentes.
3 vannes me permettraient de régler le débit dans chaque groupe pour obtenir la même température.
En été je pensais occulter 2 groupes sur 3 et fermer les vannes concernées.
Est ce que je vais au devant de gros soucis en effectuant ce montage, les petis soucis étant tolérés dans mon echelle de valeur !!
Super fichier excel et beau boulot !!
En fonction du matériel dont je dispose, je pensais faire un montage paralèlle de 3 couples de 2 panneaux de tailles différentes.
3 vannes me permettraient de régler le débit dans chaque groupe pour obtenir la même température.
En été je pensais occulter 2 groupes sur 3 et fermer les vannes concernées.
Est ce que je vais au devant de gros soucis en effectuant ce montage, les petis soucis étant tolérés dans mon echelle de valeur !!
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Yves Guern
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George
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Oui il s'agit de 3 groupes de 2 identiques.
Quand tout sera en place je ferais un rapport.
En attendant je fais les choses de façon empirique, trop de paramètres rentrent en jeu pour prétendre prévoir par des calculs, surtout en rénovation.
J'essaye d'utiliser le matériel en ma possession et jusqu'à présent tout a fonctionné.
Merci pour les conseils.
Quand tout sera en place je ferais un rapport.
En attendant je fais les choses de façon empirique, trop de paramètres rentrent en jeu pour prétendre prévoir par des calculs, surtout en rénovation.
J'essaye d'utiliser le matériel en ma possession et jusqu'à présent tout a fonctionné.
Merci pour les conseils.
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Anonymous
Bonjour Yvves,
beau boulot, bon pour un cerveau sous developpe comme le mien il me faut quelques precisions, d'abord pour le glycol pourquoi 0- 1 ?
0 = sans
1 = 100%
Ensuite tu parles de diaphragmes
j'imagine bien ce que cela peut etre mais ça existe ça ?
perso les resultats me donnent :
Sortie 1 et Entrée 6 (mm): 0,7 7,3
Sortie 2 et Entrée 5 (mm): 1,3 12,5
j'avoue que je comprend pas trop....si tu peux eclairer ma lanterne
Merci encore de ton boulot
A+
beau boulot, bon pour un cerveau sous developpe comme le mien il me faut quelques precisions, d'abord pour le glycol pourquoi 0- 1 ?
0 = sans
1 = 100%
Ensuite tu parles de diaphragmes
j'imagine bien ce que cela peut etre mais ça existe ça ?perso les resultats me donnent :
Sortie 1 et Entrée 6 (mm): 0,7 7,3
Sortie 2 et Entrée 5 (mm): 1,3 12,5
j'avoue que je comprend pas trop....si tu peux eclairer ma lanterne
Merci encore de ton boulot
A+
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Yves Guern
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- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
Oui pour le glycol c'est entre 0 et 100%, c'est pour tenir compte de l'augmentation de viscosité. Honnêtement je ne suis pas sûr que cela ait une grosse importance sur le résultat final (En + mon système étant drain back je n'ai pas de glycol...)
Diaphragme: il me semblait avoir dit ce que c'est, mais cela doit être dans le descriptif de mon installation.
Bref "Diaphragme" c'est le nom pompeux pour "Rondelle". Les miens sont fait dans des jetons de machine à café que j'ai percés moi même (donc ce n'est pas au dixième près :) ...)
Pour ce qui est des résultats: la première colonne donne le résultat calculé (le diamètre du trou dans la rondelle), la seconde est une colonne où tu peux forcer d’autres valeurs et voir (en cliquant sur le bouton "FORCE") si le résultat obtenu s'améliore... C'est à dire que le débit matérialisé par des X dans les courbes est au même niveau quelque soit le panneau.
Quant aux appellations Sortie1 Entrée5... Elles étaient sensées être illustrées dans le schéma (S1,S2,...E4) mais je vois que le dessin est faux/pas clair pour le montage série-//. Je joints un dessin ci dessous que j'intégrerai plus tard.
Dernier point: le résultat que tu donnes est étonnant (les trous sont tout petits) si tu me refais passer le fichier dans l'autre sens (en MP) avec tes paramètres à toi j'y jetterais un œil...
A+
Oui pour le glycol c'est entre 0 et 100%, c'est pour tenir compte de l'augmentation de viscosité. Honnêtement je ne suis pas sûr que cela ait une grosse importance sur le résultat final (En + mon système étant drain back je n'ai pas de glycol...)
Diaphragme: il me semblait avoir dit ce que c'est, mais cela doit être dans le descriptif de mon installation.
Bref "Diaphragme" c'est le nom pompeux pour "Rondelle". Les miens sont fait dans des jetons de machine à café que j'ai percés moi même (donc ce n'est pas au dixième près :) ...)
Pour ce qui est des résultats: la première colonne donne le résultat calculé (le diamètre du trou dans la rondelle), la seconde est une colonne où tu peux forcer d’autres valeurs et voir (en cliquant sur le bouton "FORCE") si le résultat obtenu s'améliore... C'est à dire que le débit matérialisé par des X dans les courbes est au même niveau quelque soit le panneau.
Quant aux appellations Sortie1 Entrée5... Elles étaient sensées être illustrées dans le schéma (S1,S2,...E4) mais je vois que le dessin est faux/pas clair pour le montage série-//. Je joints un dessin ci dessous que j'intégrerai plus tard.
Dernier point: le résultat que tu donnes est étonnant (les trous sont tout petits) si tu me refais passer le fichier dans l'autre sens (en MP) avec tes paramètres à toi j'y jetterais un œil...
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- TickelSerieParaConventions.JPG (6.5 Kio) Vu 4582 fois
Modifié en dernier par Yves Guern le sam. déc. 29, 2007 11:24 am, modifié 1 fois.
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Anonymous
Salut yves,
je viens de reverifier , j'avais une mauvaise saisie sur le diam interieur tube 12 au lieu de 10.
En bidouillant j'ai trouvé un valeur qui passait , 0.35
j'obtiens:
Sortie 1 et Entrée 6 (mm): 4.2 7.3
Sortie 2 et Entrée 5 (mm): 7.2 12.5
mais le resultat est pas encore le top ,
tu as fait un super boulot
ça fait une question de plus, je vais essayé d"affiner le truc....
Merci
je viens de reverifier
, j'avais une mauvaise saisie sur le diam interieur tube 12 au lieu de 10.En bidouillant j'ai trouvé un valeur qui passait , 0.35
j'obtiens:
Sortie 1 et Entrée 6 (mm): 4.2 7.3
Sortie 2 et Entrée 5 (mm): 7.2 12.5
mais le resultat est pas encore le top ,
tu as fait un super boulot
ça fait une question de plus, je vais essayé d"affiner le truc....Merci
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Yves Guern
- Expert Solaire
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- Enregistré le : dim. janv. 01, 2006 20:02 pm
- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
Cela me semble toujours un peu petit... Tu dis que c'est pas encore trop top, as-tu essayé de forcer les valeurs?
Si je me base sur 6 panneaux de type marvel 2.5m2, en forçant les diaphragmes à 6 et 10mm j'obtient un résultat très correct...
Je suis toujours près à regarder ton fichier...
A+
Cela me semble toujours un peu petit... Tu dis que c'est pas encore trop top, as-tu essayé de forcer les valeurs?
Si je me base sur 6 panneaux de type marvel 2.5m2, en forçant les diaphragmes à 6 et 10mm j'obtient un résultat très correct...
Je suis toujours près à regarder ton fichier...
A+
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Anonymous
-
Anonymous
salut,
J'essaye de t'envoyer en MP mais le serveur plante!
en fait c'etait pour enregistre le fichier sur mon ordi que j'avais du mal, mais hier soir j'etais a la maison et l'ordi est visitéet squatté par "mes sales gosses"(plaisanterie bien sur) et il ne sait plus trop ce qu'il fait.
Je te joins le fichier, quand j'essaye de forcer ,au bout de 2 a 3 essais il se met en debogage
avec 6 et 10 le resultat ressemble a ce que j'obtiens en auto
Au fait j'ai des MARVEL 2510 mais en tube de 12 soit 10 interieur
a+
PS le fichier ne passe pas non plus sur le forum
J'essaye de t'envoyer en MP mais le serveur plante!
en fait c'etait pour enregistre le fichier sur mon ordi que j'avais du mal, mais hier soir j'etais a la maison et l'ordi est visitéet squatté par "mes sales gosses"(plaisanterie bien sur) et il ne sait plus trop ce qu'il fait.
Je te joins le fichier, quand j'essaye de forcer ,au bout de 2 a 3 essais il se met en debogage
avec 6 et 10 le resultat ressemble a ce que j'obtiens en auto
Au fait j'ai des MARVEL 2510 mais en tube de 12 soit 10 interieur
a+
PS le fichier ne passe pas non plus sur le forum
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kroutchef
- Expert Solaire
- Messages : 686
- Enregistré le : dim. déc. 25, 2005 17:44 pm
- Localisation : ALBI (81)
- Contact :
J'ai suivi de loin ce fil de discution et à y regarder de plus prés quelque chose me gène énormément dans le postulat de base sur le Tickelmann ( un vrai ).
En effet un vrai montage tickelmann est parfaitement équilibré ( on peut faire l'annalogie électrique avec des resistances identiques en // le courant (débit) est le même dans chaque resistance !!!
Même si on tient compte des pertes de charges (négligeables) des liaisons on ne peut isoler une branche pour l'analyser, le montage est un tout avec ses débits et ses pressions qui sont en effet différents suivant l'endroit ou l'on mesure, mais du fait de la parfaite symétrie le débit ( courant ) est identique dans chaque branche ( mais pas la pression ) !!!
Quelque chose m'échape dans votre quête de rondelles
...
Pour les passionnés de Math / Physique #cf calcul de réseau hydraulique en charges comme par exemple:
http://lchwww.epfl.ch/enseignement/exer ... harge1.pdf
En effet un vrai montage tickelmann est parfaitement équilibré ( on peut faire l'annalogie électrique avec des resistances identiques en // le courant (débit) est le même dans chaque resistance !!!
Même si on tient compte des pertes de charges (négligeables) des liaisons on ne peut isoler une branche pour l'analyser, le montage est un tout avec ses débits et ses pressions qui sont en effet différents suivant l'endroit ou l'on mesure, mais du fait de la parfaite symétrie le débit ( courant ) est identique dans chaque branche ( mais pas la pression ) !!!
Quelque chose m'échape dans votre quête de rondelles
...Pour les passionnés de Math / Physique #cf calcul de réseau hydraulique en charges comme par exemple:
http://lchwww.epfl.ch/enseignement/exer ... harge1.pdf
Amitiés ensoleillées ...
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
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gilles
- Etudiant Solaire
- Messages : 256
- Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 17:02 pm
- Localisation : Couzon au mont d'or 69270
bonjour
un document très intéressant sur tickelmann
http://www.fst.ac.ma/fier/29.PDF
bonne lecture à tous
gilles
un document très intéressant sur tickelmann
http://www.fst.ac.ma/fier/29.PDF
bonne lecture à tous
gilles
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Yves Guern
- Expert Solaire
- Messages : 522
- Enregistré le : dim. janv. 01, 2006 20:02 pm
- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
A Kroutchef
la réponse à ton coin de l'oeil
1) En général, ce qu'on appelle montage de Tickelman n'en est pas un, le vrai, le seul, c'est celui ci dessous. Comme c'est trop cher, on en fait des simplifications, qui ne sont pas sans conséquences...
2) Pour le montage classique il y a une réponse illustrée, sur le site :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 81847#6691.
Je vois que tu l'a lu et que tu as remarqué le raccourci DP=RQ[sup]2[/sup] dont le but était d'être plus clair pour ceux qui ne sont pas physiciens. Il n'empèche que dans ce schéma la résitance rencontrée par le fluide est proportionnelle à 22 au centre et à 14 au bord: le fluide circule plus facilement dans les panneaux d'extrémités.
3)Tu as raison de parler d'analogie electrique (c'est comme cela que le tableur fonctionne). Mais justement un réseau de résistances n'est équilibré que dans des conditions très strictes d'adaptation d'impédance entre la résistance du panneau et celle des collecteur, ce n'est pas le cas des montages parallèle ou série-//. En plus dans le cas de l'hydraulique c'est agravé par le fait que U=R.I devient DP=RQ[sup]2[/sup]
4) Je n'ai pas rêvé vu que j'ai pu mesurer les débits réels obtenus sur mes panneaux (2 groupes de 4 en parallèles) et que j'ai obtenu exactement ce que le calcul prévoyait sans diaphragmes, et que la pose des diaphragmes (tels que calculés) a effectivement rétabli l'équilibre.
5) Je ne suis pas tout seul, ce document (de "pro") fait bien référence à ce genre de problèmes (pages 47 à 49)
http://www.tecsol.fr/Lettres/articles/D ... 0boucle%22
A+
A Kroutchef
la réponse à ton coin de l'oeil
1) En général, ce qu'on appelle montage de Tickelman n'en est pas un, le vrai, le seul, c'est celui ci dessous. Comme c'est trop cher, on en fait des simplifications, qui ne sont pas sans conséquences...
2) Pour le montage classique il y a une réponse illustrée, sur le site :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 81847#6691.
Je vois que tu l'a lu et que tu as remarqué le raccourci DP=RQ[sup]2[/sup] dont le but était d'être plus clair pour ceux qui ne sont pas physiciens. Il n'empèche que dans ce schéma la résitance rencontrée par le fluide est proportionnelle à 22 au centre et à 14 au bord: le fluide circule plus facilement dans les panneaux d'extrémités.
3)Tu as raison de parler d'analogie electrique (c'est comme cela que le tableur fonctionne). Mais justement un réseau de résistances n'est équilibré que dans des conditions très strictes d'adaptation d'impédance entre la résistance du panneau et celle des collecteur, ce n'est pas le cas des montages parallèle ou série-//. En plus dans le cas de l'hydraulique c'est agravé par le fait que U=R.I devient DP=RQ[sup]2[/sup]
4) Je n'ai pas rêvé vu que j'ai pu mesurer les débits réels obtenus sur mes panneaux (2 groupes de 4 en parallèles) et que j'ai obtenu exactement ce que le calcul prévoyait sans diaphragmes, et que la pose des diaphragmes (tels que calculés) a effectivement rétabli l'équilibre.
5) Je ne suis pas tout seul, ce document (de "pro") fait bien référence à ce genre de problèmes (pages 47 à 49)
http://www.tecsol.fr/Lettres/articles/D ... 0boucle%22
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- tickelmanPurEtDur.JPG (42.43 Kio) Vu 4093 fois
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Yves Guern
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- Enregistré le : dim. janv. 01, 2006 20:02 pm
- Localisation : Jouques (13)
Bonsoir
J'ai re-posté (tout en haut) une version trois un peu plus stable pour les montages série-//. (Evitez toutefois de l'utiliser avec des viscosités faibles et un grand nombre de panneaux.)
Un truc: le montage parallèle se calcule plus vite et de façon plus fiable, et le résultat n'est en fait pas très différent. Donc, si c'est pour jouer et étudier l'influence des différents paramètres, choisissez ce type de montage pour dégrossir/étudier votre problème.
A+
J'ai re-posté (tout en haut) une version trois un peu plus stable pour les montages série-//. (Evitez toutefois de l'utiliser avec des viscosités faibles et un grand nombre de panneaux.)
Un truc: le montage parallèle se calcule plus vite et de façon plus fiable, et le résultat n'est en fait pas très différent. Donc, si c'est pour jouer et étudier l'influence des différents paramètres, choisissez ce type de montage pour dégrossir/étudier votre problème.
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