Idée farfelue ? connexion directe capteurs / stock ....

Auto-construction, fonctionnement, informations...

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Messagepar PIWAI » Mer Avr 03, 2013 16:12 pm

Bonjour à tous,

Je souhaite vous consulter concernant l’idée suivante.

Mon contexte : j’habite dans le Finistère nord tout en bord de mer. Les jours sans dégel pendant 24 heures n’existent pas. Le nombre de nuits à –x°C ne dépasse pas 5 par hiver.

Description de mon installation déjà en place : je dispose d’un stock de 2500l (2 ballons en série de 1500 + 1000l) et d’un bouilleur 40KW DDG.
Après une pause de deux ans, je me remet à cogiter la fin de mon projet, c’est à dire la partie solaire.

Je pense poser 14 capteurs (environ 30 à 31m²).


Ma question un peu utopiste est la suivante : et si je connectai mon champ de capteurs directement sur mon stock d’eau ?

Les avantages ? :- économie financière importante en supprimant le gros échangeur à plaques
- économie financière en supprimant le circulateur derrière l’échangeur
- économie financière en supprimant le glycol dans l’eau côté solaire
- économie financière en supprimant le vase d’expansion côté solaire
- meilleur rendement de l’install (du à la suppression de l’échangeur à plaques)
- léger meilleur rendement de l’install (du à l’utilisation d’eau non glycolée)
- suppression de la conso électrique du circulateur supprimé
- simplification de conception et réalisation

Les inconvénients ? :
La nuit (et surtout à l’aube) de 5 ou 10 jours les plus froids de l’hiver, ma régul prendrait l’initiative de faire circuler de l’eau à quelques degrés dans les capteurs.
Cela ressemble à un grand gaspillage d’énergie ces quelques jours ! Mais que représente cette énergie perdue 10 jours par rapport aux gains énumérés ci dessus (tous les autres jours de fonctionnement de l’installation) ?

En cas de panne de courant un jour de gel : mon installation est déjà sécurisée côté bouilleur avec batterie, onduleur, commutation automatique …

En cas de gel un jour ou nous sommes absent depuis longtemps : le stock est froid mais quand même à minimum 15 ou 20°. J’espère que faire circuler de l’eau à cette température suffira à éviter toute casse sur les capteurs.

Alors ?
Qu’en pensez-vous ?
C’est complètement dangereux ? c’est une idée à creuser ? à tenter ?

Je remercie d’avance tout ceux qui prendront quelques minutes pour me faire part de leurs avis !

PIWAI

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Messagepar youn260 » Mer Avr 03, 2013 16:47 pm

bonjour
réponse rapide d'autres la fignoleront
a brest de novembre a fin févier y a rien a gratter
surtout si tu fais de l'injection d'eau chaude antigel
j'ai un panneau qui a gelé au début de l'hiver (mon systeme antigel a foiré)j'ai pas remis en route
eh bien j'ai bien fait
j'ai remis en route semaine dernière
mais comme je suis sur radiateur et que le retour est a 35 je gratte pas grand chose et mes vieux panneaux giordano montent pas très haut
en plus on a eu l'hiver le plus pourri depuis des décennies
j'ai oublié je suis du coté de paimpol 22 pas beaucoup plus de gel
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Messagepar Samounet » Mer Avr 03, 2013 17:26 pm

Bonjour,

Je fonctionne à l'eau pour les différentes raisons que tu as évoquées, plus une consommation des circulateurs plus faible qu'avec le glycol (je sais, on chipote là).

Au vu des précautions que tu as déjà prises avec l'alimentation électrique, je pense que c'est jouable.

Ceci dit (et d'autres vont pousser des cris d'orfraie :lol: ), je pense que pour ces zones comme la tienne, les tubes sont plus adaptés car plus réactifs.

A+++
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Messagepar Guinebault » Mer Avr 03, 2013 17:45 pm

Tu peux connecter directement les panneaux sur ton stock en faisant du drain back, ainsi, il n'y aura plus de problème de gel éventuel et pas d'énergies perdues.

Daniel.

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Messagepar remi.450 » Mer Avr 03, 2013 17:49 pm

Bonjour,
C'est un système que je vais réaliser cet été si tout va bien.
L'année dernière je l'ai fait tourner sur 2m² de capteur et un ballon de 120 litres en ECS.
Mais là je vais le faire fonctionner en autovidangeable :roll:
Il n'y a plus qu'a l'installer..
L'inconvénient dans le finistère est le calcaire car le th est important il me semble. Donc le mieux est de travailler à 60°C maxi.
A plus Rémi
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Messagepar youn260 » Mer Avr 03, 2013 19:00 pm

bonsoir
mettre des capteurs a tube?
j'y vois qu'un problème c'est le cout
en drainback mais alors en circuit fermé
mais pour faire ça il faut beaucoup de conditions
en circuit ouvert ça oxygène le stock
mais c'est sur le système direct sur le stock simplifie les échanges
dans le finistère comme une grande partie de la bretagne les eaux naturelles sont acides pas calcaires avec du fer et du manganese pour les forages profond
les eaux de villes par contre sont neutralisées
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Messagepar jyves35 » Mer Avr 03, 2013 22:51 pm

Bonsoir,

j'utilise cette technique depuis 2 ans et ça fonctionne plutôt bien.
Attention cependant à l'isolation des liaisons extérieurs, en particulier pour la pluie verglaçante (j'ai testé cette année).

Cordialement,

Jean-Yves

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Messagepar alain87 » Jeu Avr 04, 2013 0:03 am

[quote="PIWAI"]

et si je connectai mon champ de capteurs directement sur mon stock d’eau ?

PIWAI[/quote]

Euhh, t'aurais pas un petit schéma vite fait pour que je comprenne :harpe:
Récupérer des calories sans échangeur, je vois pas comment ça marche. :oops:

alain87
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Messagepar PIWAI » Jeu Avr 04, 2013 10:09 am

Bonjour à vous tous,

Merci pour vos interventions, voici mes réponses, questions et commentaires :

A Youn260 : j’apprécie ton retour d’expérience du département voisin (le 22). Je crois comme toi que le soutien solaire en Bretagne durant les mois de décembre à février sera faiblard…
Il fait rarement très froid chez nous, mais également rarement très chaud. Les saisons de chauffe peuvent s’étaler dans le temps (surtout dans les anciennes maisons aux murs épais (avec beaucoup d’inertie)). Avec le solaire je n’exclue pas quelques mises en marche de circulateurs de chauffage en juin, juillet ou septembre !
Effectivement, il n’y a pas de calcaire dans nos eaux en Bretagne.

A Samounet : merci pour ton avis, , mon idée n’était donc pas si farfelue !!!!!!!!!

A Guinebault : en fait, mon idée première était de simplifier l’installation et d’en augmenter le rendement. J’ai lu pas mal d’informations sur le drain back : la solution est séduisante mais exige quand même pas mal de conditions qui vont pas dans le sens de la simplification de la conception / réalisation de l’installation.
Je suis complètement d’accord avec Youn260, pas question d’oxygéner mon stock !!! (ou alors je peux aussi enlever tous les « pièges à micro bulles » de mon install !).

A Remi.450 : merci pour ton avis, si d’autres appériens tentent un tel montage. Cela m’encourage à creuser un peu plus mon idée ….

A Jyves35 : tu utilises ce type de montage dans le 35 ? As tu une idée du nombre d’heures ou de jours pendant lesquels tu injectes de « l’eau antigel » (ton eau chaude (snif)) dans tes panneaux ? c’est rare ? très rare ??? C’est directement l’eau de ton stock ?

A Alain87 : mes stocks sont deux ballons sans échangeur. Les circuits radiateurs, plancher chauffant et l’échangeur haut du ballon ECS viennent se servir directement dans le stock pour « chercher du chaud ». L’idée de connecter directement les panneaux sur ce stock : c’est que c’est encore la même eau qui ira se promener dans les panneaux. Le montage classique est d’isoler la boucle solaire du stock via un échangeur (serpentin dans le stock ou échangeur à l’extérieur). Cette isolation permet de faire circuler de l’eau glycolée dans la boucle solaire.



Je me pose une nouvelle question : si les qq jours de grands froids ou carrément toutes les périodes franchement inintéressante pour le solaire en Bretagne, je mettais hors service la partie solaire de l’install (en l’isolant + vidange totale ou partielle) ??
Quand l’install se remet ON, la vanne de remplissage automatique du bouilleur ré injecte de l’eau.
Cette situation se produirait que quelques fois par an, serait ce, à votre avis, un bon compromis : sécurité anti gel des capteurs / simplification de l’installation / non oxygénation excessives de l’eau du stock ???

Question subsidiaire : la partie installation solaire étant OFF (sans eau) : s’il gelait ou si le soleil montrait son nez subitement (et + que qq heures) : est-ce que les panneaux (vides) risqueraient qq chose ?

Bonne journée à vous tous,
PIWAI

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Messagepar utta22 » Jeu Avr 04, 2013 18:33 pm

salut brest
je pense que ton installation est sous presion .
moi je fonctionne en atmosphérique et drain back (je ne rajoute pas d'eau , si une fois par an , peut-etre 2 , 3 litres mais dificilement quantifiable . une raison à cela peut -etre je ne monte jamais très haut en température , 65 à 68° maxi car je n'ai que 8m2 peint noir et de plus fait maison ! )
pour éviter de trop mélanger l'eau et oxygéner le stock lors des vidanges panneaux à l'arret j'ai un clapet anti retour sur le circulateur ,les panneaux restent en eau . pour le gel un thermostat qui ouvre une vanne et vide le circuit . et en cas de panne de courant une vanne manuelle ;
ne pas oublier , comme le disait youn de novembre à mi février ,il n'y a pas grand chose à gater . je relève mes conso , temps de marche et tempèratures tout les matins avec du matériel super sophistiqué : papier + crayon !......
salut

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Messagepar pascal29 » Ven Avr 05, 2013 10:27 am

Bonjour PIWAI,
J'habite pas très loin de chez toi, entre Brest et Le Conquet, sur la côte également.
Mon circuit primaire comprend en série 8 m2 de panneaux - le serpentin d'un ballon échangeur pour l'ECS - un échangeur à plaques pour mon plancher chauffant. Que du matos de récup et le tout en auto-vidange.
Pour l'instant j'ai simplement 2 inters différentiels pour la régulation. J'ai mis 6 thermomètres que je relève... quand il y a du soleil... J'essaie de comprendre les subtilités avant d'aller plus loin.
En tous cas je suis très satisfait de l'auto-vidange et je n'ai eu aucun problème. ça a marché tout de suite sans même faire de calcul.
Si tu veux passer voir ce sera un plaisir. Contacte moi en MP. On n'est pas nombreux dans le coin.
Pascal

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Messagepar YL » Jeu Avr 11, 2013 1:29 am

Bonjour

Après un long temps de réflexion et d'analyse des expériences notamment des APPERIENS Je ne vais pas tarder à monter un système du même type, auto vidangeable:
+ 8 panneaux GM peints 60° inclinaison
+ chauffage direct du stock par les panneaux
+ par contre serpentin en cuivre pour échangeur avec le réseau chauffage pour conserver un circuit chauffage fermé avec chauffage du stock prioritaire sur l'ECS, ECS l'été avec décharge thermique par échangeur avec piscine pour ne pas gaspiller

Théoriquement cela doit marcher, pratiquement je le saurai cet hivers sauf imprévus, les gains solaires seront faible dans le Rhône en décembre janvier:
octobre 6,7 KWh/j pour 10 m2
novembre 3,5 KWh/j pour 10 m2
décembre 2,2 KWh/j pour 10 m2
janvier 2,7 KWh/j pour 10 m2
février 4,9 KWh/j pour 10 m2
mars 8,9 KWh/j pour 10 m2
avril 12,0 KWh/j pour 10 m2
j'avais utilisé le site http://ines.solaire.free.fr/chaufsol_1.php

Bon courage

YL
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Messagepar totoche » Jeu Avr 11, 2013 7:10 am

Théoriquement cela doit marcher, pratiquement je le saurai cet hivers sauf imprévus, les gains solaires seront faible dans le Rhône en décembre janvier: octobre 6,7 KWh/j pour 10 m2 novembre 3,5 KWh/j pour 10 m2 décembre 2,2 KWh/j pour 10 m2 janvier 2,7 KWh/j pour 10 m2 février 4,9 KWh/j pour 10 m2 mars 8,9 KWh/j pour 10 m2 avril 12,0 KWh/j pour 10 m2 j'avais utilisé le site http://ines.solaire.free.fr/chaufsol_1.php


T es sur de tes simulations ? Ça me parait vraiment très peu et sauf a avoir des besoins extrêmement réduits je me poserai quand même la question de la rentibilité ...
Modifié en dernier par totoche le Jeu Avr 11, 2013 7:11 am, modifié 1 fois.
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Messagepar Christian de Quinsac » Jeu Avr 11, 2013 9:32 am

A YL

Quels sont les critères que tu as rentrés dans "Calsol ines.solaire" ?
Je trouve des valeurs plus importantes que toi :-)
Orientation ? Ombre ?

Cordialement à tous

PS : Courage le soleil semble arriver, la météo nous promet 25° dimanche à Bordeaux :-D
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Messagepar YL » Jeu Avr 11, 2013 21:34 pm

Bonjour

A Christian,
j'ai relancé la simulation, je trouve effectivement un peu plus avec les paramètres dans la capture d'écran jointe, j'avais à l'époque modifié les caractéristiques des panneaux pour minimiser les performances et voir la durée d'amortissement.
Fichiers joints
simulcalsol.JPG

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