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Messagepar lebritish » Lun Mai 20, 2013 20:40 pm

bjr Apap,

tout est là: http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=4030

bonne lecture, 19 pages :roll:

lebritish
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Lun Mai 20, 2013 22:01 pm

Bonsoir,

Une bonne partie de tes réponse se trouveront dans cette fiche :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

si ta réserve est sous les capteurs, la pompe ST 20/6 sera presque trop puissante. On peut avoir 3 vitesses commutables suivant les modèles pour réduire la hauteur manométrique maximale.
Modifié en dernier par Jean-Matthieu STRICKER le Lun Mai 20, 2013 22:01 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar apap » Lun Mai 20, 2013 22:32 pm

bonsoir lebritish, jean matthieu...

je ne sais pas si j'ai bien expliqué la situation, je reprends :
- le ballon EC est au RDC, posé au sol, la groupe de transfert sur le mur à 1,50m du sol
- dans le grenier, 6 m plus haut, j'ai l'intention d'y installer un réservoir (5 à 10L) pour l'auto vidange muni d'un évent (quel hauteur pour l'évent et diamètre ?)
- le haut du capteur se trouve à 8, 20m du groupe de transfert
voilà

lebritish, j'ai trouvé le volume du réservoir -20L eau, 10L air-, je pense donc à une bonbonne de 2/3 eau pour 1/3 air ?

jean matthieu, la ST 20/6 serait assez puissante pour monter l'eau à 10 m de hauteur ?

apap
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Messagepar Balajol » Lun Mai 20, 2013 23:28 pm

Bonsoir apap,
Tout est expliqué dans les différentes fiches ou conversations dont les liens t'ont été communiqué,
Le circulateur n'aura à vaincre que la différence de hauteur entre le niveau de la réserve et le point le plus haut de ton installation (Passage des tuiles au point haut) soit 2,20 m à 2,50 m environ.

Cordialement
Bertrand
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Messagepar apap » Mar Mai 21, 2013 1:42 am

bonsoir, bonjour,

çà y est, j'ai (presque) tout compris
- en auto-vidange, il y aura une petite différence de hauteur 2m à 2,50m suivant l'emplacement de la réserve
-donc en circuit pressurisé, la différence sera maximum, c'est à dire 10m ???, c'est la hauteur géométrique (c'est le cas en ce moment parce que je n'ai pas encore installé le réservoir de vidange et ce n'était pas prévu au départ, au départ solution glycol)

j'ai du tube inox annelé, ce n'est pas trop conseillé par Guy Delsol, mais c'est en place

par contre, je n'ai pas toujours compris cette histoire de hauteur mano, pertes de charge du circuit et hauteur mano maxi du circulateur et encore moins vitesse et débit, vitesse idéale entre 0,5m/s et 1 m/s

cdlt
albert
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apap
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Messagepar Balajol » Mar Mai 21, 2013 13:12 pm

[quote="apap"]bonsoir, bonjour,

çà y est, j'ai (presque) tout compris
- en auto-vidange, il y aura une petite différence de hauteur 2m à 2,50m suivant l'emplacement de la réserve
-donc en circuit pressurisé, la différence sera maximum, c'est à dire 10m ???, c'est la hauteur géométrique (c'est le cas en ce moment parce que je n'ai pas encore installé le réservoir de vidange et ce n'était pas prévu au départ, au départ solution glycol)

j'ai du tube inox annelé, ce n'est pas trop conseillé par Guy Delsol, mais c'est en place

par contre, je n'ai pas toujours compris cette histoire de hauteur mano, pertes de charge du circuit et hauteur mano maxi du circulateur et encore moins vitesse et débit, vitesse idéale entre 0,5m/s et 1 m/s

cdlt
albert[/quote]

Bonjour Apap et tous,
En circuit fermé, tu n'as qu' a vaincre les pertes de charge, la tuyauterie descendante compense la montante puisque le circuit est rempli.
Pour la vitesse mini de 0,5 m/s, elle permet d'entraîner les bulles dans le circuit pour le purger. au dessus de 1 m/s tu "uses" les tuyauteries et bruit inutil.
pas le temps d'aller plus loin maintenant, la lecture de la section "Théorie" du site apper t'aidera grandement.
Cordialement
Bertrand
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Mar Mai 21, 2013 13:50 pm

Bonjour,

je sais c'est pas évident les pompes au début ! :-)
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/mot_pump.htm

La hauteur manométrique d'une pompe (6 mètres) est la hauteur que peut refouler la pompe à débit nul.
C'est à dire la hauteur de l'eau entre le niveau de l'entrée de la pompe et le maxi sur la sortie.
cela correspond entre autre au cas N°3 de figure du lien.

Comme le dit Bertrand en circuit fermé c'est différent (cas d'une installation pressurisée avec du gycol, ou d'un installation de chauffage central)

Mais dans le cas de l'auto vidange dans la phase d'amorçage on est dans le cas N°3.
Puis une fois le circuit amorcé, la pompe travaille comme dans un circuit fermé.

Dans ton cas la pompe n'aura qu'à vaincre la différence entre le niveau haut de ta réserve et le haut des capteurs : env 2,50m; prenons 3m avec un peu de marge.
Donc elle est trop puissante, une pompe classique de chauffage de 4 m de hauteur mano suffirait amplement.
Tu peux aussi te mettre en vitesse mini sur ta pompe, dans ce cas tu auras env 4 m de hauteur mano. voir doc de ta pompe.
Bien dimensionner sa pompe c'est gagner en rendement électrique aussi.
Les vitesse réduites commutables sur les pompes sont moins bonnes en rendement que la vitesse maxi


Bien incliner ton tube annelé, surtout à l'extérieur !
pour limiter la rétention d'eau et le gel !
Jean-Matthieu
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Messagepar remi.450 » Mar Mai 21, 2013 14:40 pm

Bonjour,
La hauteur manométrique d'une pompe (6 mètres) est la hauteur que peut refouler la pompe à débit nul.
C'est à dire la hauteur de l'eau entre le niveau de l'entrée de la pompe et le maxi sur la sortie.

La hauteur manométrique totale est la différence entre l'aspiration et le refoulement d'une pompe. Elle est variable suivant le débit.
Plus le débit est grand moins il y a de HMT pour la même pompe.
C'est l'axe vertical que l'on retrouve à gauche d'une courbe de pompe.
On exprime aussi la HMT à débit nul.
En circuit fermé la HMT est égal aux pertes de charge.
EN circuit ouvert la HMT est égal aux pertes de charge + hauteur géographique + la pression résiduelle que l'on désire au bout.
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Messagepar apap » Mer Mai 22, 2013 18:14 pm

salut balajol, jean matthieu, remi450 et les autres

voilà de bons profs, c'est déjà mieux pour moi

je suis déjà allé sur le site "thermexel" et je n'ai pas insister, pas facile à comprendre mais avec vos explications, c'est bon; il aurait fallu des thermes plus dans le langage courant

hauteur mano totale, débit, charge hydraulique, perte de charge ...aspiration, refoulement tout ceci est bien défini, encore faut-il le comprendre; je dirais puissance, quantité, intensité, énergie

Quand je lis le post de remi.450
Plus le débit est grand moins il y a de HMT pour la même pompe.
C'est l'axe vertical que l'on retrouve à gauche d'une courbe de pompe

au fait pourquoi : plus il y a de débit, moins il y a de HMT ?
ou bien
On exprime aussi la HMT à débit nul

HMT à débit nul ???
pour un menuisier, c'est un peu du chinois et question chinois, je vous assure je m'y connais


bon, c'est beaucoup mieux maintenant et je vais essayer de calculer la puissance de la pompe pour voir si j'ai bien retenu la leçon


dernier point pour jean matthieu :
Bien incliner ton tube annelé, surtout à l'extérieur !
pour limiter la rétention d'eau et le gel !

bien incliner le tube annelé à l'extérieur, je ne comprends pas bien

merci à vous tous
Modifié en dernier par apap le Mer Mai 22, 2013 18:30 pm, modifié 5 fois.

apap
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Messagepar Balajol » Mer Mai 22, 2013 20:11 pm

[quote="apap"]salut balajol, jean matthieu, remi450 et les autres



dernier point pour jean matthieu :
Bien incliner ton tube annelé, surtout à l'extérieur !
pour limiter la rétention d'eau et le gel !

bien incliner le tube annelé à l'extérieur, je ne comprends pas bien

merci à vous tous[/quote]

Bonsoir Apap et tous,
Si je peux me permettre, Jean-Matthieu voulait surement dire que sur tout le circuit tu dois avoir une pente (ascendante pour le retour vers le capteur et descendante du capteur vers la réserve) afin d'être sur de vider complètement la tuyauterie sinon risque de Gel :sad:

Un autre problème à mon sens:
1 capteur soit environ 1 débit de 100 l/h
Tuyau annéle de DN 16 soit 15,9 mm Intérieur (on arrondit à 16 mm)

Vitesse dans les collecteurs 0,15 m/s en arrondissant 8-)
Je te conseille de mettre un manomètre et un débit mètre sur le circuit ;-)
Il te faut plus de 300 l/ h pour "amorcer" correctement le circuit (les fameux 0,5 m/s) puis descendre à 100 l/h pour exploiter..
Pour moi c'est un système autovidange instable de plus 8-)
Mais je peux me tromper :-)
Un régulation avec variation de vitesse vivement conseillée.
Je laisse la parole aux autres :-?
Cordialement
Bertrand
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Messagepar apap » Mer Mai 22, 2013 21:08 pm

bonsoir Balajol, les autres

j'ai fait très attention à la pente de la tuyauterie, surtout à la contre-pente

une précision tout de même concernant le matériel : j'ai pris un kit CESI P&P 200Litres, il y a tout, raccords, bitubes inox annelés, station solaire ou groupe de transfert Tacosol 2 voies ZR 1.5-6.0l/m (thermomètre, manomètre, dégazeur, circulateur, débitmètre etc...), antigel MPG 40%, vase d'expension, etc...régulation STECA TR0201... kit pour fonctionnement circuit fermé sans auto-vidange

pour le moment, il est monté... pour fonctionner en circuit pressurisé, fermé, dans une semaine j'espère
je le laisse fonctionner et j'ai tout l'été pour voir venir et modifier si nécessaire en ajoutant un réservoir d'auto-vidange

Un régulation avec variation de vitesse vivement conseillée.

je vais voir si c'est possible avec la Steca

cdlt
albert
Modifié en dernier par apap le Mer Mai 22, 2013 21:10 pm, modifié 3 fois.

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Messagepar Balajol » Mer Mai 22, 2013 23:06 pm

Re Albert et tous,
A priori la sortie commande pompe de la TR 0201 est à base de relai :sad: et aucune indication qu'il est possible de faire varier la vitesse de la pompe.
Le seul moyen serait donc de démarrer la pompe en vitesse maximale puis descendre après une tempo en vitesse inférieure par commutation des bobinage par des relais :sad:
Personnellement j'ai attiré plusieurs fois l'attention sur le danger de faire de la sorte avec une installation qui n'est pas parfaitement adaptée (calculée) pour le Drain back.
Si ton circuit "décroche" la régulation ne pourra faire repartir la pompe en vitesse maxi et c'est la surchauffe assurée en été ou le risque de gel d'un collecteur en partie rempli l' hivers (la puissance de la pompe n' étant pas suffisante, l'eau est au dessus du niveau de la réserve au repos mais pas assez pour passer dans le capteur et y être réchauffée 8-) )
Pour une installation non conçue à la base pour le drain back, avec des collecteurs surdimensionnés et une régulation qui ne peut gérer le débit de la pompe en toute autonomie, je ne peut que te conseiller de fonctionner en circuit pressurisé Glycolé .

Je suis convaincu que le drain back a de multiples avantages, mais seulement pour des installations qui si prêtent et conçues pour cet usage.
C'est un simple avis, il n'a pas valeur de référence mais a pour seul but de t'éviter des déconvenues. :cool:
Cordialement
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Messagepar apap » Mer Mai 22, 2013 23:30 pm

re Bertrand,

merci pour cet avis argumenté et bien expliqué

au départ, un fonctionnement tout à fait ordinaire, circuit glycolé pressurisé
et interrogation qui m'est venu sans réel motif : que se passe-t-il si je m'absente une semaine en été et qu'il fait soleil tous les jours; je n'utilise pas du tout d'eau chaude, le capteur continue à chauffer; j'invite les voisins à venir prendre des douches ! ! !
une réponse de m-you à mon questionnement : pourquoi pas de l'auto-vidange et me voilà parti pour

j'ai le temps de voir venir, de prendre d'autres avis, de donner du temps au temps

encore merci
cdlt

apap
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Jeu Mai 23, 2013 10:33 am

Bonjour Apap et Bertrand,

La discussion va bon train ! super !
En été en cas de non utilisation, certaines régulations font de temps en temps
un cycle d'une minute pour renouveler le fluide dans le capteur.
Mais le bon glycol tient la température en stagnation.
Je ne peux gère te conseiller d'avantage vu que mon installation est en
autovidange à l'eau !
Comme dit au début , passes tu temps à lire les fiches et comte rendus.
Le livre de l'Apper en vaut le coup , je l'ai dévoré :
Jean-Matthieu
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Messagepar apap » Jeu Mai 23, 2013 12:00 pm

bonjour Bertrand, Jean-Matthieu,

Bertrand, comment fais-tu pour trouver 300l/h pour amorcer...
Il te faut plus de 300 l/ h pour "amorcer" correctement le circuit (les fameux 0,5 m/s)

avec
1 capteur soit environ 1 débit de 100 l/h
Tuyau annéle de DN 16 soit 15,9 mm Intérieur (on arrondit à 16 mm)
Vitesse dans les collecteurs 0,15 m/s en arrondissant

je n'ai pas réussi à trouver la formule


Remi.450 a dit
Plus le débit est grand moins il y a de HMT pour la même pompe.

cela ne doit pas être un problème -300l/h pour amorcer- ???

il a dit aussi
La hauteur manométrique totale est la différence entre l'aspiration et le refoulement d'une pompe

c'est pas plutôt le contraire
HMT =aspiration + refoulement


Jean-Matthieu, cela fait 2 ans que je lis et relis la "bible" de long en large et c'est pas toujours évident; mais avec vous et cette discussion, çà avance

apap
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