Future installation monts du lyonnais (69)?

[pierre1911]

Bonjour à toutes et tous et merci de nous accueillir,

Je ferai ce premier message en deux parties
- La première pour nous présenter un tout petit peu. Nous sommes une famille qui venons d'acheter une maison de 100m2 située à la campagne vers 500m d'altitude.
Cette maison est la première marche d'une démarche que nous avons depuis de nombreuses années. Nous très sensibles et engagés dans les domaines environnementaux et sommes actifs dans des domaines comme l'écomobilité.
Nous souhaitons mener des projets qui ont du sens avant toute chose.
-La seconde partie concerne notre maison.
C'est ancienne bergerie posée sur un sol de roche qui a été agrandie à 3 reprises. La maison est orienté sud 15° vers l'est. Elle est sur deux niveaux et la partie nord ne possède aucune ouverture et est enterrée sur quasiment la hauteur du rez de chaussé. L'isolation est très bonne avec du double vitrage partout, des murs très épais et une isolation par les plafond et non pas sous le toit. Nous avons pu vérifier cette isolation cet été avec les très fortes chaleurs, car la maison est toujours restée très fraiche.
La maison consomme autour de 12 stères de bois dans un insert de cheminé avec reprise des flux pour distribution à l'étage par ventilation mécanique.
En sus autour de 600l de fuel pour l'eau chaude et les coups de pouces thermiques pour les jours de grands froids et lors de l'absence des anciens propriétaires la journée pour recharger la cheminée. Ces chiffres sont donnés par les anciens propriétaires et qui sont étayés par des factures. Nous connaissons les anciens propriétaires qui sont des frileux et ont toujours maintenu une température de l'ordre de 23°C dans la maison l'hiver. Nous devrions donc consommer moins mais c'est déjà une base de raisonnement.

Nous pensions mettre une installation solaire thermique dès que possible mais le passage d'un professionnel aujourd'hui pour l'entretien de la chaudière nous fait douter.
Notre installation de chauffage central passe par des radiateurs et aucun plancher chauffant. Il ne sera jamais possible d'installer un plancher chauffant sur la partie rez-de chaussé car nous avons déjà un problème de hauteur sous plafond qui est dans le salon seulement de 2m10. Nous sommes sur de la roche et cette partie de la maison à plus de 100 ans.
Ce professionnel nous dit qu'il ne sera pas possible de chauffer la maison en solaire thermique du fait qu'il n'y a pas de plancher chauffant. C'est une personne très honnête et qui fait du solaire (mais pas seulement) depuis 30 ans et à plusieurs dizaines d'installations dans un rayon de 10km.
Celui-ci nous conseille une pompe à chaleur pour le chauffage et éventuellement des panneaux solaires thermiques uniquement pour l'eau chaude sanitaire...

Nous nous en remettons à votre expérience.
Si vous avez besoin d'informations complémentaires n’hésitez pas.

Nous étions très motivés et avions budgété ma participation au stage APPER. Faut-il donner suite?

Bonne soirée et merci pour vos réponses

[Bernard (Lyon)]

Bonjour Pierre

bien venu dans le secteur (je suis dans l'Ouest de Monts du Lyonnais)

Si le plancher chauffant n'est pas possible dans ton cas (comme dans le mien d'ailleurs), il reste la possibilité de faire un mur chauffant.

C'est ce que je compte faire .... dès que j'aurai terminé mon isolation complémentaire.

Cordialement

[monteric]

Bonsoir,

Il n'est pas simple de conseiller sans connaitre mais ....
Encore une pac
Pourquoi ne pas optimiser ce que vous avez deja, voir le cote isolation, l' insert et la chaudiere fioul. Cote tarif des energies elec ou fioul il n'y a pas de grandes différences et côté écologie non plus.
Enfin pour le solaire, il peut etre la pour l'ecs mais peut être aussi en préchauffage de la chaudière. ..
Tout cela est a reflechir mais perso ajouter u e pac a votre installation quel est l'intérêt. ... pas écologique en tout cas

Amicalement
Éric

[pierre1911]

Merci à vous deux pour ces informations.

Le mur chauffant me semble vraiment une excellente solution. Et c'est vraisemblablement possible chez nous pour la partie basse de la maison. A l'étage ce ne sont que les chambres, la salle de bain et un bureau. Cela peut donc se faire en deux temps, d'abords le bas qui à mon sens va déjà amener beaucoup à la maison.

Pour répondre à Eric et les solutions préconisées.
- Coté isolation la maison a un superbe crépi extérieur avec isolation qui a couté quelques bras. Nous pourrions isoler les combles et/ou augmenter l'isolation au plafond (c'est à dire sur le sol des combles) mais nous ne gagnerons pas grand chose en tout cas rien de flagrant.
- L'insert n'est pas très vieux et semble vraiment performant. Il a été acheté et posé par une grande marque connue. Je pense optimiser le système avec peut être tripler la bouche de répartition qui pour l'instant n'a qu'une seule sortie.
- La chaudière à 10 ans c'est un très bon modèle et de l'avis de 3 spécialistes pas de gain significatif en la changeant face à une dépense importante et non justifiée car celle là fonctionne.

Voilà pour l'existant.
- Pour la création, j'ai la place pour faire juste derrière la cheminée, un rocket stove ou poele de masse avec double combustion. Dans la liste des essais, j'ai prévu de me fabriquer un modèle pour la garage qui migrera dans la serre aquaponique. Pour l'installation du poele de masse dans l'habitation pour l"instant le waf* est dans le rouge. Donc je sursois.

D'une manière générale, nous tendons vers l'autonomie la plus grande et la plus transversale. Nous essayons en fonction de nos moyens (humains, financiers, sociaux..) d'avancer vers cet objectif pas à pas. C'est un objectif ambitieux et très long mais nous sommes motivés et pugnaces.
Avoir une installation avec de l'énergie fossile n'a pas de sens pour nous qui essayons de nous déplacer qu'en vélo pour le pendulaire comme pour les voyages.
Nous sommes régulièrement confrontés aux limites du système: par exemple
nous avons essayé de monter un réacteur Jean Pain et avons été mis en garde par les services locaux compétents sur ce que la loi Grenelle impliquait et les risques que nous courions.
Le solaire représente pour nous une solution très acceptable, parce qu'elle s'inscrit dans un cadre connu et validé, que nous pouvons nous appuyer sur des structures et des communautés comme celle-ci pour échanger et avoir des informations pertinentes. Que l'ensemble de nos projets représente un tout structuré et cohérent même si certains maillons de cette chaîne (pris isolements) peuvent être discutables. Que chacun de ces maillons apporte à chaque fois des rencontres humaines riches. Et que toutes ces rencontres donnent l'envie d'aller encore plus loin et de transmettre.

Bonne journée à vous.

Pierre
waf=Wife acceptance factor

[lebritish]

Bjr presque voisin,

Je vais faire simple:

ISOLATION, ISOLATION, ISOLATION.

Aujourd'hui la maison consomme 12*2000+600*10= 30 000 kWh/an pour 100m². Donc NON, elle n'est pas bien isolé. 300Wh/m²/an c'est loin d’être bon.

Il ne faut pas confondre confort thermique estival (ce qui est ton cas) et l'isolation thermique. Rien voir

Les murs de la maison sont ils isolés par l’extérieur ? l'intérieur ? ou pas du tout. (un crépi n'est pas un isolant...) Quelle est l’épaisseur de l'isolation du toit ? 20, 30 40 cm ?

Donc dans un premier temps oui au CESI sans hésitation.

Après pour le chauffage (une fois bien isolé) as tu pensé a une chaudière bois couplé à l'hydro-accumulation en remplacement de la fioul ou alors un insert bouilleur a la place de l'insert actuel (voir transformer l'existant) pour te passer du fioul?

Pr la PAC , euh je vois pas l’intérêt. Surtout ds les mont du Lyonnais les jours où la temp descend en dessous de 7°C sont nombreux (en plus cela revient a se chauffer au nucléaire )

[pierre1911]

Salut donc presque voisin!

Aujourd'hui la maison consomme 12*2000+600*10= 30 000 kWh/an pour 100m². Donc NON, elle n'est pas bien isolé. 300Wh/m²/an c'est loin d’être bon.

J'ai un peu bondi devant ces chiffres ce qui m'a donné de l'élan pour ressortir les 2 diagnostiques qui ont été faits pour la maison et qui donnent....
191 kWh ep/m².an!
Je ne remets pas en doute tes calculs mais comment expliquer cette très grosse marge?
Si j'essaye de rassembler les éléments je suivrais plusieurs pistes expliquant ces écarts :
- température ambiante maintenue
Comme je l'ai dit plus haut, les anciens propriétaires aimaient avoir 23°c partout et tout le temps.
Quand la réglementation thermique prévoit en BBC rénovation 2009, une consommation maximale à 80 kWhep/m2/an c'est pas pour du 23°C tout le temps. Je cite:
"Le calcul respecte des conventions afin d'obtenir le DPE intrinsèque de l'habitat2 :

L'intérieur habitable est à 16 °C la nuit et 19 °C le jour.
On tient compte des températures extérieures moyennes, mesurées sur les 30 dernières années, pour 8 zones de la France entière. On prend la zone où se situe le bâtiment.
La présence dans le logis des occupants moyen au m2 est de 16 heures par jour en semaine et 24 h / j le week-end. La résidence inoccupée est à 16 °C.
L'énergie pour l'eau chaude ainsi que le débit d'air renouvelé dépendent de la surface habitable.
Les données "au jugé" pour le logis sont les températures, l'ensoleillement et le vent.
"
sources que j'ai trouvées
- mauvaise estimation des approvisionnements
J'ai repris les factures de fuel et ont est stable en commande donc en consommation (ils étaient 4 et gros consommateurs de douches longues et chaudes). Pas de compteur ou de jauge sur les cuves. C'est ce qu'il me semble devoir installer en urgence pour avoir une idée plus précise.
En revanche pour le bois c'est peut être plus difficile pour eux de maitriser car ils exploitaient eux même un bois de coupe. Nous aurions eu des données plus précises s'ils l'achetaient. Nous exploitons ce bois ensemble maintenant. Nous allons de notre coté mesurer plus précisément. C'est sur leurs conseils que je vise 14 stères de bois morts pour passer l'hiver. J'en suis déjà à 7 stockés essence de feuillus. 0,5 stère consommé pour les premiers frimas. Et ce n'était pas du bois de qualité mais des chutes de constructions et des palettes, que du résineux. Donc aucun recul sur mes mesures n'est possible.
Il vaut mieux se retrouver au printemps avec du stock de bois que de devoir trouver dans l'urgence une solution dans l'hiver.
A ceci prêt que nous ne pouvons pas comme eux recharger la cheminée dans la journée. ce qui veut dire que la journée pour l'instant dès extinction de la cheminée c'est la chaudière qui prend le relais. Nous pouvons avoir des absences de plus de 12h dans la journée.

Une question cependant: comment savoir à partir de quoi sont calculés les chiffres des diagnostiques? Je ne vois pas indiqué la méthode sur les diags.
"
Il existe deux modes d'évaluation du DPE pour les bâtiments existants :

soit à partir d'une méthode de diagnostic conventionnel (type 3CL-DPE), valable uniquement pour les logements à chauffage individuel construit quelle que soit leur année de construction, en prenant en compte les caractéristiques thermiques du bâtiment (zone climatique, isolation, vitrage…) et les systèmes de chauffage et de ventilation installés,
soit à partir des factures énergétiques des trois dernières années pour les autres cas (logements avant 1948, appartements chauffés collectivement, bâtiments tertiaires). Ces factures doivent faire apparaître une consommation et non un tarif annuel.

Dans tous les cas, le DPE doit obligatoirement être réalisé par un diagnostiqueur professionnel, ayant reçu une certification personnelle. Il convient au propriétaire de vérifier la validité de cette certification directement sur le site Web de l'organisme certificateur.
"

ISOLATION, ISOLATION, ISOLATION.

Il ne faut pas confondre confort thermique estival (ce qui est ton cas) et l'isolation thermique. Rien voir

Les murs de la maison sont ils isolés par l’extérieur ? l'intérieur ? ou pas du tout. (un crépi n'est pas un isolant...) Quelle est l’épaisseur de l'isolation du toit ? 20, 30 40 cm ?

Je veux bien suivre ces conseils mais est-ce toujours d'actualité si les chiffres ne sont plus 300 mais 190 kWhep/m2/an?

La maison est isolée extérieur et intérieur avec des ruptures de pont thermique sur les pièces maitresses comme l'escalier.
Isolation des plafonds et pas du toit = 30 cm de LR datant de moins de 10 ans. Coincée entre ba13 des plafonds et plancher en bois des combles.

Après pour le chauffage (une fois bien isolé) as tu pensé a une chaudière bois couplé à l'hydro-accumulation en remplacement de la fioul ou alors un insert bouilleur a la place de l'insert actuel (voir transformer l'existant) pour te passer du fioul?

L'hydro-accumulation a été prévu pour la serre dans un premier temps puisque nous devons techniquement avoir une température de 25°c sur la partie aquatique et minimum 22°c en atmos.
Nous n'avons pas avancé sur le sujet car nous sommes en zone rurale où le PLU est drastique. Nous aurions besoin de plus de 20m2 pour la serre et avons déjà une dépendance de 35m2 au sol. Nous nous sommes rendus en mairie avant l'achat de la maison car nous pensions installer une activité pro dans cette dépendance en remplacement d'un local pro que la même mairie loue actuellement à ma moitié mais qui ne passe pas pour la loi à accessibilité pour les personnes à mobilité réduite au premier janvier 2015. Nous avons de très bons rapports avec la mairie qui a essayé de nous renseigner au mieux. Donc au final nous gardons notre garage en l'état et cherchons une solution pour la serre. Moins de 20m2 démontable déclaration préalable mais risque de refus de possible: les autorités craignent que nous changions la destination de la serre en annexe habitable même si elle ne touche pas le bâtiment principal. Et vu les tensions palpables autour du PLU ce n'est pas une légende.
Je suis désolé d'être prolixe mais cela à son importance pour tout le sujet présent. Donc une des solutions consiste à coller la serre contre la maison comme un cube de verre sur deux étages ce qui ferait un agrandissement pour l'étage aussi qui verrait une nouvelle cuisine et un salon. Et là nous pouvons installer du sol chauffant sur cette partie. Nous serions dans les clous administratifs puisque nous avons le droit à 250m2 habitable plus une annexe de 35m2 qui existe déjà. Nous serions autour de 160m2 habitables avec 30m2 où il faut constamment 22°c minimum.

C'est pour cela que nous réfléchissons dès aujourd'hui aux installations même future ou qui peuvent se réaliser sous forme de tranches. Que si nous devons prévoir un local technique pour de l'hydro-accumulation c'est tout à fait possible mais dans le futur.

Pr la PAC , euh je vois pas l’intérêt. Surtout ds les mont du Lyonnais les jours où la temp descend en dessous de 7°C sont nombreux (en plus cela revient a se chauffer au nucléaire )

Sur le fond et la forme du nucléaire nous sommes bien d'accord.
Y a t il de la doc en ligne sur les performance des PàC en fonction des températures extérieures? Un pro m'a donné une coef 1 à partir de 0° et de 4 à 20°c.

Peut-être devrions nous commencer par faire faire un véritable diagnostique énergétique précis par une structure qui ne propose pas de solution (pour l'impartialité des résultats).

merci pour votre bienveillance

Pierre

[AD 44]

Bonjour Pierre et bienvenu,

J'ai un peu bondi devant ces chiffres ce qui m'a donné de l'élan pour ressortir les 2 diagnostiques qui ont été faits pour la maison et qui donnent....
191 kWh ep/m².an!
Je ne remets pas en doute tes calculs mais comment expliquer cette très grosse marge?

le rendement de l'insert peut être?... Thierry ne l'a pas pris en compte dans son calcul.

Tu dis avoir un insert récent, je pense que l'on peut raisonnablement tabler sur un rendement de 60 % (pour autant qu'il soit réellement performant).

J'avais une tablette sur laquelle une estimation (certes large) donnait 50 à 70% de rendement pour un insert récent.

En conséquence 60% me parait être honnête. Suivant l' essence de bois, son humidité , feux vif (ou pas) ...etc.

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Par ailleurs ... euh, cet insert chauffe l'intégralité de la maison?

pas d'appoint élec dans la SDB (ou ailleurs)?

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Sinon les DPE , ben , perso...bof , bof.

[Tarassac]

Je reviens sur les diagnostics genre DPE !!

Je ne peut en dire beaucoup, car je suis en train de vendre ma maison !

mais je vous raconterai la manière de faire du "DP iste" quand il m'a sorti une

note de consommation dont je n'aurai jamais rêvé!!

Alors sans vouloir te vexer ou te désoler, mais le DPE.........

Hervé

[lebritish]

Bjr a tous,

faut etre clair DPE = torche b....

Ceci étant posé.

les 2 diagnostiques qui ont été faits pour la maison et qui donnent....
191 kWh ep/m².an!

Mon calcul est le suivant: 1 stére de bois = 2000 kWh d'energie
1 litre de fioul = 10 kWh d'energie primaire. (en fait je devrais même prendre 11 kWh)
tu nous annonces une conso de 12 stères de bois + 600l de fioul donc:

12 * 2000 + 600 *10 = 30 000 kWh
la maison fait 100m²
résultat des courses : 300 kWh/m².an

tout le reste n'est que du pur pipeau commercial. Inutile de trituré les chiffres n'importe comment ou suivant n'importe quelle norme.

Vu qu'en plus tu nous dis que personne ne sera là pour charger l'insert ds la journée alors commande tout de suite 2000 à 2500l de fioul pr l'hiver

La même mésaventure est arrivé l'année dernière à un copain ds les mont du Lyonnais. Le DPE annonçait 1500l et ils en ont consommé 3000 !!! avec un pov' 19°C Depuis il a déménage

En plus il faut savoir que le DPE est obligatoire mais il n'est pas opposable ni au vendeur (ou loueur) ni à l'entreprise qu'il l'a établi Il est uniquement a titre indicatif. Encore une arnaque de nos technocrates

La chaudière bois bûches avec hydro-accumulation ça te dit pas ? Ça prends pas plus de place que la chaudière fioul + cuve a fioul.

[monteric]

Bonjour,

Pour aller dans le sens de : Ne pas tenir compte du DPE
Nous avons vendu il y a un an notre maison avec une consommation en proportion a l'habitation : 230m², une isolation tres faible voir inexistante par endroit, un volume de dingue a chauffer avec une piece magnifique mais de 4m de hauteur avec des ouverture sur des pieces au dessus bref, le résultat avec une chaudiere fioul neuve tres tres bon rendement = 2500L de fioul + 7 steres de bois et pour avoir dans cette fameuse piece 16° en semaine en attendant le week-end d'utiliser une cheminée modifier avec poele Polyflame!
Ouf voila le diagnostique maison classée D
Perso en tant que vendeur on n'en demandait pas autant.
D'apres les informations que j'ai pu avoir avec le mec qui fait les diags par exemple ils tiennent compte des surfaces mais pas des volumes (ca aide ) et puis par exemple ils prennent en compte le chauffage de notre cuisiniere bois qui bien entendue est partie avec nous
Et au dessus de 2 sources d'energies ben ils n'en tiennent plus compte.
Donc méfiance et effectivement si les acheter n'avait pas vu le classement en D (ce qu'ils ont apprécié) ils auraient alors creusé et peut etre fait un meilleur travail !

Bon c'est toujours 600€ mis dans une economie .... financiere


Amicalement

Eric

[ventura]

Bonjour,
Mon avis personnel sur les DPE,
Le logiciel qu'il utilise est une méthode d'approche dérivé de la méthode 3CL.
Le volume dans un calcul thermique n'a pas d'importance , les déperditions se font que par les parroies( mur, plafond, fenêtre, plancher ect.....) et les entrées d'air ( étanchéité des ouvrants, des murs, du renouvellement d'air, conduit de cheminée, renouvellement d'air pour la combustions ect.......)
Le logiciel fait un simulacre des apports de chaleur gratuit

Le confort dans une pièce avec un plafond haut est un autre problème ( la stratification de la chaleur au plafond , là il faut dé stratifier

Pour ce donner une image plus réaliste de sa maison , de la qualité des travaux d'isolations que l'on a fait et pour juger de l'incidence de ces travaux sur l'ensemble de sa maison , La méthode GV est plus judicieuse.

J'ai isolé ma maison et regardé l'incidence des différents poste
J'ai ensuite ramené les calculs en pourcentage.
Là on visualise très facilement.
J'ai essayé de le mettre sur le forum je n'y suis pas arrivé

[lebritish]

bsoir,

Le juge de paix restant bien sûr les factures réelles. Je vois pas pkoi aller chercher plus loin ... Les rendement des appareils de chauffage étant bcp plus fiables que les approches "doigt mouillé" comme les 3CL

Ventura tu as un MP

[pierre1911]

Je ne voulais pas créer de polémique.
Je suis un inconditionnel de la bienveillance.

Je résumerai la situation en fonction de ce qui a été mentionné par les uns et les autres comme suit:
1) les données actuelles de consommations ne sont pas fiables. Les méthodes de calcul des diag ne sont pas justes. Les conso précédentes (c'est ce que j’essayai de "montrer") sont peut être excessives ou peut être pas. Personne n'a repris mon idée que "trop chauffer" assure une sur consommation, mais c'est certainement parce que pour tout le monde c'est une évidence. J'espère bien faire des économies par ce biais.

2) que pour imaginer un bon système solaire (comme tout autre système) en vue de remplacer un système existant, il faut comme le dit ventura, partir de données existantes, agir, mesurer de nouvelles données et comparer. Puis itérer de nouveau.

Nous n'en restons pas moins motivés et espérons glaner ici les informations en attendant que nous réglions le problème des données fiables.

Petit message en passant, nous serions très heureux de visiter une auto-installation apper dans le coin :)
On paye la visite avec du thé de lombricompostage ;)
A votre bon coeur.

Bonne journée à vous

Pierre

[m_you49]

Bonjour et Bienvenue.
Beau projet. Je crois que je laisserais passer l'hiver avec tes conditions de vie et de chauffe pour me faire une idée.
Si ton DPE dit 190kWh/m²/an et la préconisation BBC reno 2009 80 kWh/m²/an, tu verras bien de quel côté ça penche. Mais une amélioration d'isolation, n'est jamais une chose à regretter (seul investissement en chauffage qui ne consomme pas).
Pour le solaire avec des radiateurs. Suffisamment de compte-rendus sur le site APPER permettent de répondre par l'affirmative : http://www.apper-solaire.org/?Pratique
Certains auto-installateurs de ce forum ont fait des économies voisines de 50%. La question est de savoir si on fait soi (si on peut) ou par un pro qui met en avant le credit d'impôt ...
Un investissement auto-installé de 10 000 € est plus vite récupérable que 30 000 € par un pro, même avec CI.
Pour la PàC, ok si c'est une géothermie. Elle sera autonome si c'est isolé et avec des radiateurs surdimensionnés (fait sans doute pas très chaud l'hiver où tu es). Mais, ep= kWh*2,6 ...
Si c'est une aérothermie, il faut qu'elle soit en appoint de la chaudière puisque comme tu l'as dit, COP à 0°C = chauffage élec.
Bonne réflexion, bondimanche, et ... bon courage.
@ +

[monteric]

Bonjour,

Pas de soucis pour une visite à la maison, on est pas trop loin de Lyon.
Tu verras dans la signature le lien vers le CR et donc l'installation en place.

Jamais gouté le thé aux lombrics

Amicalement.

Eric


PS le blog de la maison :http://chavillieu.blogspot.fr/