Lignes de transferts enterrées

[berlau_fr]

Bonjour
Après avoir lu ce post pourriez vous me confirmer les règles essentielles à respecter pour l'isolation de lignes de transfert à fortiori enterrées.

J'essaie de convaincre mon voisin de la nécessité d'isoler et de prendre garde à une bonne mise en oeuvre, j'ai l'impression qu'il se fait embobiner par le poseur.

Le contexte : il s'agit d'une pac, (je demande votre indulgence mais il m'a semblé que cette question était mieux placée à la suite de cette discussion).

30 m de ligne enterrée en per dn 32 mm vont être posés à l'extérieur , l'installateur préconise une gaine de 100 mm dans laquelle passeront les cana aller et retour.

Pour isoler il propose de remplir le vide du fourreau avec de la mousse polyuréthane.

1) Il me semble que cette méthode est très aléatoire vis a vis du bon positionnement des cana au coeur de l'isolant.

2) il me semble que l'épaisseur de l'isolant au cas ou il est bien positionné n'est pas optimale.

3) les cana aller et retour ne doivent pas être en contacte qui plus est ?

Cerise : Il me semble que les lignes intérieur vers la répartition sont posées sous le plancher chauffant en ne sont pas isolées elles aussi. Là, si pas bon y plus beaucoup de marge de manœuvres.

Je comprend ce qui est avancé dans le post, et je suis face à des inerties qui sont issues de l'habitude de l'énergie pas cher, du je m'en je-m'en-foutisme et de l'incompétence. Ca me désole de voir une install pour 200m² bradée ou je me plante ?
Merci pour vos avis, conseilles, liens vers des arguments massues.
bernard

[gegef6fsk]

bonjour,le 16 avec ces 30 degrés hier!!!

oui mon frère habite ste catherine!

bon son chauffagiste ne connait pas l'armaflex???en 13 mm épaisseur
sur le tuyau per et a bien faire un tuyau pvc aller et un pour le retour....car si on additionne les épaisseurs......ça ne rentre pas dans de diam 100.....
et de plus a bien faire et vu l'allongement du per .....tout dépend de la température...
mais ,j'ai mis du cu de 22 avec armaflex en enterré avec un seul pvc en 100.
quelle galère et connerie....si c'était a refaire 2 pvc en 80.
voilà la mousse ok mais son tuyau per ne sera pas centré au milieu ,c'est impossible a moins d'avoir des centreurs plastique tout les 50 cm et encore.....donc il n'y a que lisolant armaflex et de préférence non préfendu quand on peux le passer avant.
bonne journée
cordialement gérard

[GRIZLI00]

Bonsoir,

s'il veux absolument du per , il existe du per en gaine avec isolation incorporé ainsi c'est certain d'être bien centré, pour du twinflex 16 inox ou cuivre avec isolation , il ya moyen de le mettre dans une gaine de 100mm mais il faut ouvrir la gaine sur toute ça longueur pour y insérer la double tuyauterie isoléeensuite refermer avec des serre-flex tout les 40 cm, et remplir l'ensemble de mousse, c'est ce que j'ai fait mais l'ouverture de la gaine renforcé de cable électrique de fondation
sur toute ça longueur est faisable mais prévoir de bonne lame et un bon poignet .

[lelectron]

[quote="gegef6fsk"]bonjour,le 16 avec ces 30 degrés hier!!!

oui mon frère habite ste catherine!

bon son chauffagiste ne connait pas l'armaflex???en 13 mm épaisseur
sur le tuyau per et a bien faire un tuyau pvc aller et un pour le retour....car si on additionne les épaisseurs......ça ne rentre pas dans de diam 100.....
et de plus a bien faire et vu l'allongement du per .....tout dépend de la température...
mais ,j'ai mis du cu de 22 avec armaflex en enterré avec un seul pvc en 100.
quelle galère et connerie....si c'était a refaire 2 pvc en 80.
voilà la mousse ok mais son tuyau per ne sera pas centré au milieu ,c'est impossible a moins d'avoir des centreurs plastique tout les 50 cm et encore.....donc il n'y a que lisolant armaflex et de préférence non préfendu quand on peux le passer avant.
bonne journée
cordialement gérard[/quote]

Salut gege

bon j'ai acheté mon tuyau en cuivre de 22 un rouleau de 35m 195 euros pour allez du local technique piscine et chaufferie je passe par le grenier et je vais préparer tout dehors , je m'explique je vais isoler avec de la laine de roche de 200 car beaucoup de chute , donc enrouler et scotché très compressé sur toute la longueur du cu puis je passe le tout dans de la gaine rouge EDF souple de 90 puis je passe le tout dans le grenier car je pense plus facile de passer le tout que le cu puis isoler dans les combles et gainer.
Pour ma programmation M3 j'ai pratiquement fini et content de moi , j'ai passé mes soirée dessus donc pas souvent la cette semaine .
je vais passer à la pratique avec photo pour mettre ici
bonne soirée à tous
@+

[tsm33]

Bonjour,

Personnellement, je trouve que la gaine T.P.C. de 90 est un peut juste. la gaine fait environ 75 de diamètre intérieur - les 22 mm du tube cuivre cela te laisse 21 mm d'isolation et sans parler du jeu pour enfiler le tout.

personnellement je passerais en gaine T.P.C. de 110(92 int.) ou 140 (115 int.) pour du tube de 22 cu. Et après, faut bouger tout ca ?

A+
Jérôme

[lelectron]

[quote="tsm33"]Bonjour,

Personnellement, je trouve que la gaine T.P.C. de 90 est un peut juste. la gaine fait environ 75 de diamètre intérieur - les 22 mm du tube cuivre cela te laisse 21 mm d'isolation et sans parler du jeu pour enfiler le tout.

personnellement je passerais en gaine T.P.C. de 110(92 int.) ou 140 (115 int.) pour du tube de 22 cu. Et après, faut bouger tout ca ?

A+
Jérôme[/quote]

je pense que tu as raison pour 2 tubes , mais je passe qu'un tube de 22 , (moins lourd) par gaine donc reste 53 mm pour scotché la laine et passer, je pense que la laine scotché et tube 43mm reste 32mm pour tirer avec aiguille mais dehors donc droit, quand pense tu
de plus la gaine de bricot depot en 90 n'est pas doublé à l'interieur donc plus large que 75 je pense , et pour le grenier cela suffit
les 25m D 90 , 33 euros
bonne journée

[berlau_fr]

@ggf6fsk,
@grizlioo
Merci pour vos pistes.

Oui, faire gaffe à l'allongement due à la dilatation surtout en solaire car t° important, pour ce cas pac vers pc, t° moindre mais à prendre en compte ? Je cherche une grille pour le per à ce propos, j'ai lu 0.14 mm/m/° !!.

Bon, le chantier du voisin avance, je lui ai reporté vos suggestion et comme la chanson "chacun fait comme il lui plait".
Il est parti sur un fourreau PVC de 160 mm dans lequel passeront les 2 lignes.
L'installateur va fournir du per pré isolé, de combien ? pas clair, mais c'est mieux que la première soluce.

Question: A priori front chaud/front froid=condensation => écoulement et il faut 1 point bas pour évacuer ?.
Bon je vous tiens au courant de la suite
Cordialement

[marcb03]

Bonjour,

Je prends cette discussion en cours.

[quote="gegef6fsk"]mais ,j'ai mis du cu de 22 avec armaflex en enterré avec un seul pvc en 100.
quelle galère et connerie....si c'était a refaire 2 pvc en 80.
[/quote]

Quelques précisions svp :

Gégé, si j'ai bien compris, tu a mis du cu de 22 (int ou ext ? une roule sans soudure je suppose ?) enfilé dans fourreau mouse armaflex non-fendu lui-même emballé sans serrer dans des bandes de plastique d'ensilage noir scotchées alu (pour protéger la mousse de l'humidité je suppose ?) et le tout dans une gaine pvc (du fourreau rouge type réseau électrique par ex ?).
Et, pourquoi 2 gaines de 80 ? Plus souple ? Moins lourd à la mise en oeuvre dans la tranchée ?
Tu as coudé avant d'enfiler l'armaflex et la gaîne ?

Merci de tes réponses.

[gegef6fsk]

bonjour,

réponse dans ma galerie privée avec photos
il faut cliquer sur chaque photo pour l'avoir correcte a l'écran ,il y a aussi des commentaires.
excuses moi pour la réponse tardive, je suis sur de la mécanique ,embrayage 405 td.....galère

le pvc ? tuyau en 100 pvc pour la flotte,non collés juste du scotch arange
les coudes maxi 45 ° en 2 fois 22°.5
le platstique ensilage pour tenir les deux ensemble et pour que ça glisse mieux.
le plastique noir ensilage a une autre utilisation .....isolation de l'armaflex contre les UV......ça tiens plus de 10 ans au soleil!

le 22? du 22*1 c'est comme ça que l'on doit dire.
mais va voir les photos.
cordialement gérard

[marcb03]

Bonsoir,

Ouais, merci pour les photos Gégé, et bravo pour le boulot.
Ca a pas du être trop drôle.

Pourquoi n'as tu pas opter pour le flexible inox isolé (genre Armaflex duo solar avec cable de sonde intégré) que tu passes dans un fourreau rouge type réseau électrique ?

Vu le bord.. que ça a du être, je pense que je vais m'orienter vers cette idée. Je sais l'inconvénient majeur est le prix et j'en aurai besoin de 20 à 25 m environ.

Si j'ai bien compris, le groupement d'achat en propose ... ?

[marcb03]

Bonjour,

Je lis vos posts et je réagis à cette citation :[quote="p_bricoleur"]on peut forcer une diminution de débit, jamais une augmentation.[/quote]

Donc, sur une liaison de 25 à 30 m par ex, on a tout intérêt à prévoir un diamètre important (20/22 cu par ex) pour pouvoir faire évoluer plus tard l'installation.
Et si on reste au début sur qq chose de modeste (uniquement CESI dans l'immédiat), on réduit le débit pour avoir moins d'inertie du circuit primaire.

Mais on fait comment pour réduire le débit ?
On diminue le diamètre en entrée et/ou en sortie de capteurs (16 intérieur par ex) ?

[marcb03]

Je trouve ce post :

[quote="gegef6fsk"]
voici la copie du post de gabriel gourdon en 2005

""Je conteste les affirmations de diamètre pour les tubes de cuivre et j'en ai fait la douloureuse expérience en gaspillant un budget inutile, pour le cuivre, les coudes, te et autres raccords en 20/22. j'affirme et peux le prouver qu'il est recommandé par les constructeurs d'utiliser dés la sortie des capteurs le tube le plus petit pour transporter au ralenti le liquide caloporteur. Il est important de donner au capteur le temps de bien chauffer l'eau, sans le perturber pas une arrivée massive d'eau froide.
Depuis cette erreur j'ai tout refait en 8/10 recuit, cela fonctionne avec un rendement maximum. De plus, l'avantage de ce petit tube est de pouvoir l'isoler au maximum en le logeant dans une gaine annelée résistant à la haute température, qui sera elle, recouvert de bon manchon isolant? ( pour exemple armaflex de chez CDO) en 19 mm d'épaisseur. il ne faut éviter les manchons isolants de grandes surfaces de bricolage, moins chers, mais de qualité médiocres que j'ai du aussi changer. Inutile de préciser l'importance de l'isolation dans une telle installation.
En cas d'arret de mon circulateur, par grand soleil, la sortie du capteur a déjà subi des températures de 180°c, depuis cette modification.""

fin de la copie.
cordialement gérard
ps sans aller jusqu'à 8/10 mais de la a passer du 22 ou28 ..je ne me suis pas décidé.[/quote]

A plus rien y comprendre ... :( :( :(

[p_bricoleur]

Bonjour,

On mélange là 2 problèmatiques ce qui n'aide pas à y voir clair :

1) Le débit dans les capteurs

2) Le problème des lignes de longues distances (qu'elles soient enterrées ou non)

Ces problèmes sont différents, mais ils dépendent tous les 2 de la taille des lignes.


Le débit dans les capteurs

On a déjà souvent ici rappelé les 2 alternatives pour le débit :

- débit assez élevé (high flow) : assure la collecte d'un maximum de chaleur mais à une température plutôt basse (ex 60 litres/heure/m2).
=> Plus de chaleur solaire, mais plus difficile à utiliser

- débit peu élevé (low flow) : permet de chauffer à plus haute température, mais cela réduit le rendement, donc quantité de chaleur collectée moindre.
Beaucoup d'installations travaillent en low flow (environ 20 litres/heure/m²) car même si le rendement de collecte est moins bon, la couverture solaire est souvent meilleure.

Bien sûr, tous les intermédiaires sont possibles, et de plus le débit peut être piloté (circulateur à vitesse variable par ex).
Il peut être par exemple interssant de maximiser la quantité en début de collecte, puis de monter en température ensuite.
Ca dépend ce que l'on chauffe et pourquoi on le chauffe.

Pour un circulateur donné, le débit dépend de la charge qui s'oppose à la circulation. Sur un circuit sous pression, cette charge est liée à la géométrie du circuit : taille des tuyaux et coudes.

Donc pour un circulateur et une géométrie des lignes données, le débit dépend du diamètre des lignes.


Les lignes de grande longueur

Avoir de longues lignes amène 2 choses :

1) Le caloporteur chaud met du temps à arriver au stock, et en hiver le circulateur peut s'arrêter avant même qu'il arrive car le caloporteur froid a refroidi le capteur. Le caloporteur chaud de l'échangeur, est lui parti dehors dans la boucle aller et le stock a donc perdu de la chaleur.

Pour éviter cet effet, il faut :
- prévoir un bypass piloté pour s'assurer que seul du caloporteur entre dans l'échangeur (obligatoire si l'échangeur n'est pas un serpentin plongé mais un échangeur à plaque : le flux glacé peut faire geler l'échangeur et le faire éclater)
- éviter d'avoir un grand volume d'eau dans les lignes, donc avoir des lignes de diamètres plutôt petit

2) La perte de charge est conséquente et cela d'autant plus que le diamètre est petit et qu'il y a des coudes.
On peut l'éviter en ayant des lignes de diamètre plus grand.
Sinon il faut un circulateur qui pousse fort, donc qui consomme plus.

=> On voit déjà là qu'on a des objectifs contradictoires entre lignes de petits et grands diamètres. Il faudra trouver un compromis.


J'ai déjà vu évoqué que des lignes plus fines ont moins de surface de perte thermique mais c'est faux : le rapport quantité de chaleur contenue par rapport à la surface de perte est meilleur sur les gros tuyaux (mais il est vrai qu'elles sont plus faciles à isoler).

Le coût est à prendre en compte : le coût d'un tuyau en cuivre est lié à son poids de cuivre, lié à son diamètre.
Donc on essaie de mettre juste la bonne taille.


BILAN

Au dela de la théorie qui demande des calculs sur des données que l'on a pas forcément, il faut faire quelques remarques très pratiques :

- la plupart des installations auto-construites tournent avec le circulateur vendu dans le magasin du coin (on a donc pas choisi sa puissance)

- une installation auto-construite évolue souvent 1 ou 2 ans après sa construction pour ajouter des capteurs (ex passage de CESI à SSC), donc son débit devra augmenter

- il est facile de limiter le débit dans un circuit qui débite trop : il faut augmenter la charge, par exemple en resserrant une partie du circuit, mais il est beaucoup plus difficile d'augmenter le débit quand il est insuffisant : un circulateur plus puissant coute cher (et on a déjà payé l'ancien), et on ne va pas repasser tous les tuyaux

Ce sont ces considérations pratiques et non de longs calculs qui encouragent à majorer la taille des lignes.

Quand on ne peut pas faire le calcul exact, on se met du côté sûr.
Les conséquences de ligne trop grosses sont moins graves que celles de lignes trop petites.
Et l'erreur peut être facilement corrigée.
Tout en restant raisonable; car les grosses lignes coutent plus que les petites.

Tu cites le message de G.Gourdon.
Ce qu'il dit n'est pas en contradiction avec ce que je cite.
Gabriel indique que des petites lignes limitent le débit. C'est vrai on l'a vu.
Par contre Gabriel a ses capteurs sur son toit, donc ses lignes sont courtes et ne font donc pas 30 mètres.


Cordialement

[marcb03]

OK Merci P_Bricoleur pour ta mise au point.

Excuses, mais pour un néophite comme moi il y a de quoi y perdre son latin (quand on en a!).
Je suis d'autant plus d'accord avec toi que je n'ai ni le temps ni la compétence pour me lancer dans une floppée de calculs savants, pour lesquels on n'a souvent pas tous les éléments.

Donc on va y aller à la logique et à l'instinct.

Je reprends mon post plus haut :
[quote="marcb03"]Donc, sur une liaison de 25 à 30 m par ex (soit 50 à 60 m aller et retour), on a tout intérêt à prévoir un diamètre important (20/22 cu par ex) notamment pour pouvoir faire évoluer plus tard l'installation.[/quote]

Mais si on reste au début sur qq chose de modeste (uniquement CESI dans l'immédiat), je n'ai aucun moyen d'éviter d'avoir un volume d'eau important pour avoir moins d'inertie du circuit primaire, même en réduisant le débit.
Réduire le débit permettra un meilleur échange thermique au niveau des capteurs mais vu le volume d'eau plus important du circuit, celui-ci mettra plus de temps encore à monter en température.

Il y a donc vraiment nécessité d'un by-pass et le temps de circulation dans le by-pass se trouvera donc d'autant plus élevé que le débit sera faible.

Peux-tu valider cette piste ? Ca m'aidera énormément à avancer.

Accessoirement, on fait comment pour réduire le débit ?
On diminue le diamètre en entrée et/ou en sortie de capteurs (16 intérieur par ex) avec un étranglement genre rondelle dans un raccord ?

Enfin, le choix des capteurs a-t-il une incidence dans tt ça ?
Je m'oriente vers deux capteurs Umax qui sont donnés pour 70l/h (par panneaux je suppose) ?
Est-ce un débit élevé ou on ?

Merci

[babar]

70 l/h ca commence à être élevé je pense. Pas préjudiciable pour l'installation mais ca ne sert à rien à part bouffer de l'élec par ton circulateur.

Pour régler le débit de ton circulateur, tu peux faire un bi pass de celui ci et régler avec une vanne le débit à bi passer. De cette manière tu fais partir le débit que tu veux vers tes capteurs et le reste sera boulé. Cette solution est plus intéressante que de faire une perte de charge artificielle car cela évite de travailler avec une pression différentiel trop élevé et de ce fait de surconsommer pour rien.

Pour se qui est de la longueur des liaisons capteurs, a partir de combien de mètres on peut estimer nécessite de partir sur une V3V de bi pass?