Temperature max d'un ballon ECS

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ramses
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par ramses »

Bonsoir à tous,
Beone68 a écrit :Pour le calcaire, ça c'est sûr. Mais sur un chauffe-eau stéatique, ce n'est pas trop grave. Ca diminue juste le volume et l'échange de calorie entre la résistance et l'eau.
OK, mais ... ton raisonnement s'arrête trop tôt !!! l'échange "se fait moins bien", en effet, mais le problème c'est que l'apport de la résistance reste constant ! Et donc, si l'apport reste constant et que l'échange est moins bon, la t° de la steatite va "naturellement" augmenter pour "garder l'équilibre" ! La stéatite va donc se détériorer de plus en plus et proportionnellement à la charge calcaire jusqu'a "rendre l'âme" !

Donc, y'a pas photo ... stéatite ou pas, plus la consigne sera élevée, plus ca va "charger" en calcaire et plus vite on va "flinguer" le ballon !

Bien à vous tous

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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par clyric »

et l'anode magnesium ?

sinon le ballon est à 3-4 bar de mémoire après le réducteur de pression et vase d'expansion.

dans tous les cas je pense que ça stratifie :
hier soir à 17h, j'étais à Tmax fixé ( 85° ) et ce matin la sonde était à 73° à 7h
tempballon.png
tempballon.png (77.08 Kio) Vu 242 fois
pour le groupe de sécurité, il a bien lâche de l'eau ces derniers jours ( environ 30 cl ) donc c 'étais de toute façon trop haut
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par Beone68 »

ramses a écrit :
lun. mai 18, 2020 19:30 pm
Bonsoir à tous,
Beone68 a écrit :Pour le calcaire, ça c'est sûr. Mais sur un chauffe-eau stéatique, ce n'est pas trop grave. Ca diminue juste le volume et l'échange de calorie entre la résistance et l'eau.
OK, mais ... ton raisonnement s'arrête trop tôt !!! l'échange "se fait moins bien", en effet, mais le problème c'est que l'apport de la résistance reste constant ! Et donc, si l'apport reste constant et que l'échange est moins bon, la t° de la steatite va "naturellement" augmenter pour "garder l'équilibre" ! La stéatite va donc se détériorer de plus en plus et proportionnellement à la charge calcaire jusqu'a "rendre l'âme" !

Donc, y'a pas photo ... stéatite ou pas, plus la consigne sera élevée, plus ca va "charger" en calcaire et plus vite on va "flinguer" le ballon !

Bien à vous tous
Contrairement aux spires des résistantes blindées qui sont plongée dans l'eau et donc une épaisseur de calcaire peut changer de manière importante les conditions de fonctionnement, les spires des bougies stéatites sont de toute façon chauffées au rouge pendant la chauffe du ballon, ce n'est donc pas quelques degrés de plus ou de moins qui vont changer fondamentalement la donne. Je rappelle que les chauffe-eaux à résistance stéatite ont été conçus justement améliorer le fonctionnement des chauffe-eaux en eaux calcaires. Donc c'est une condition de fonctionnement attendue.
Paradoxalement, sur un chauffe-eau stéatite, la durée de vie sera plutôt réduite par une eau trop douce ou trop acide, par perforation de la cuve, pas par une eau trop calcaire.

a+
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par j2c »

L'anode magnesium n'a rien à voir dans l'affaire; Elle est indépendante de la résistance.

Elle sert juste à compenser le couple "oxydo-réducteur" qui se forme entre la plomberie en cuivre, et la cuve en acier;

En son absence, la cuve va se faire grignoter, et un dépôt de fer se formera plus loin sur le cuivre.
En présence, c'est elle qui se fait bouffer, pour fermer la boucle de la "pile" qui se forme entre Cuivre, électrolyte (l'eau), et l'anode sacrificielle.
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par ramses »

Beone68 a écrit : Contrairement aux spires des résistantes blindées qui sont plongée dans l'eau et donc une épaisseur de calcaire peut changer de manière importante les conditions de fonctionnement, les spires des bougies stéatites sont de toute façon chauffées au rouge pendant la chauffe du ballon, ce n'est donc pas quelques degrés de plus ou de moins qui vont changer fondamentalement la donne. Je rappelle que les chauffe-eaux à résistance stéatite ont été conçus justement améliorer le fonctionnement des chauffe-eaux en eaux calcaires. Donc c'est une condition de fonctionnement attendue.
Paradoxalement, sur un chauffe-eau stéatite, la durée de vie sera plutôt réduite par une eau trop douce ou trop acide, par perforation de la cuve, pas par une eau trop calcaire.
Tu fais comme tu veux, tu penses comme tu veux, mais tu ne peux pas dire ici que c'est juste "quelques degrés" ... ! C'est purement de la physique au niveau de l'échange et si échange moins "performant", à source constante thermique c'est montée en t°inévitable jusqu'à trouver l'équilibre thermique ! Et dire que ca chauffe au rouge est exacte mais il y a rouge et rouge ... et, quand c'est "trop rouge", c'est inévitablement détérioration !

Bien à vos tous

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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par Beone68 »

ramses a écrit :
mer. mai 20, 2020 17:26 pm
Tu fais comme tu veux, tu penses comme tu veux, mais tu ne peux pas dire ici que c'est juste "quelques degrés" ... ! C'est purement de la physique au niveau de l'échange et si échange moins "performant", à source constante thermique c'est montée en t°inévitable jusqu'à trouver l'équilibre thermique ! Et dire que ca chauffe au rouge est exacte mais il y a rouge et rouge ... et, quand c'est "trop rouge", c'est inévitablement détérioration !
Bien à vos tous
Pour info: j'ai travaillé sur l'industrialisation des résistances stéatites dans l'usine Atlantic de fabrication de chauffe-eaux en 2003 (bobinage, montage, application de chamotte, banc de séchage et première mise en chauffe). Je pense avoir une vague idée du sujet.
Mais effectivement chacun reste libre de penser ce qu'il veut.

a+
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par clyric »

... après entre rouge et super rouge... vu que toute façon, le truc tourne à max 70% de sa puissance max... ça sera toujours moins rouge :mrgreen:
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par j2c »

ça reste dommage de construire un mur de calcaire.. entre l'eau et la résistance;.. et de donner du PV à manger à cette résistance.

C'est un peu comme accélérer et freiner en même temps avec une voiture de fonction, sous prétexte qu'on ne paye pas le coco ;)

De l'eau à 90... dans ton ballon, risque d'entrainer la fonte de l'isolant. Et des brûlures certaines en cas de panne de la vanne thermostatique de sécurité en sortie de ballon. (Je ne déconne pas, j'ai eut 2 vannes qui ont dégagées en 3 ans... donc, ça peut arriver).

J'espère que tu as également mis un vase d’expansion sanitaire;. car sinon, avec de l'eau très chaude, ça dilate plus, donc, ton groupe va fuir un peu plus;

Si tu veux stocker un peu plus, pourquoi ne pas mettre un 2ème ballon en série du 1er. Vu le prix d'un cumulus de 200 ou 300L... et le fait que tu maitrise parfaitement ton routeur, tu peux donc facilement rerouter l’excédent dans le 2ème ballon.

ça reste reculer pour mieux sauter, car si tu pars 15 jours.. bah, tu stocks tu stocks.. mais jamais tu consommes.
Par contre avoir un peu plus de réserve permet de passer un ou deux jours avec moins de soleil sans aller taper sur le réseau ;)
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par clyric »

là actuellement, j'ai mis la sécurité température à 85° sur le routeur, donc si surplus, ça part dans les pertes techniques d'enedis.
pour le 2eme ballon ça pourrait être une solution, j'ai un 50l qui traine dans le fond du garage ( récup aux encombrant ) et que j'avais démonté. résistance super entartré, mais récupéré sans problème en la laissant dans le vinaigre.
( au final dans le ballon j'avais du retirer pas loin de 4kg de tartre. )

tout ça pour dire qu'avec l'expérience, pas besoin de tonnes de photovoltaique pour bouffer le gros de sa conso élec.
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par patrick07 »

Bonjour,

Avec le thermostat de mon ballon ECS 350l réglé au max à 90°C, ça donne ça:
Screenshot_20200526_003553.png
Screenshot_20200526_003553.png (195.08 Kio) Vu 79 fois
En bleu clair la puissance PV, en bleu foncé la puissance réseau ( > 0 => conso, < 0 => injection), en orange la puissance routée réelle et en vert la commande du relais statique de 0 à 400 ( 400 = 100%).
Le "creux" de 10h à 16h dans la puissance routée, c'est la pompe de la piscine qui tourne (750W).
Dès que je l'arrête, le thermostat mécanique du ballon coupe à 80°C et se réenclenche à 77°C environ, en faisant des cycles de 2 ou 3min.

Tout est contrôlé par mon nouveau routeur :roll: :
msunpv1.JPG
msunpv1.JPG (134.94 Kio) Vu 79 fois

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monteric
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par monteric »

Bonjour,

Et bien Patrick ton boitier semble prometteur ;-)

Bon je vais tout de même faire mon rabat-joie , je ne peux pas m’empêcher :-)
Perso je pense tout de meme que cette idée de monter la température de l'ECS pour consommer le plus possible l'électricité n'est pas raisonnable ni très cohérente avec les ambitions du départ d'APPER ou autres mouvements en faveur de l'utilisation d'energies dites "renouvelable".
Il me semble que l'idée de départ etait de mettre en place des techniques locales qui permettaient d'économiser des ressources fossiles avec une utilisation simple, efficace et économe écologiquement.
Maintenant on parle de charger un chauffe eau électrique à 90°C pourquoi faire ? Pour surtout ne rien donner au réseau et donc de se fait on met en place quoi ... un radiateur électrique qui chauffe dehors!
Car c'est tout de meme bien ca au final qui se passe avec cette idée de monter a des températures sans aucun interet pour les utilisateurs.
On monte a des températures qui ont pour effet d'augmenter la dissipation donc la perte et donc on met en place un radiateur électrique.
A quoi sert un ballon à plus de 70°C a la saison ou on a le moins besoin d'eau chaude ?
Dans le cas du thermique on rêve de ne pas avoir a gérer ce probleme et la on fait génére le "probleme". Tous ca pourquoi ? pour surtout ne rien émettre sur le réseau, ne rien donner.
Alors autant je comprenais un peu la situation quand on pensait que c'etait "interdit" d'émettre du surplus avec un CACSI et encore s'etait discutable puisque personne n'a jamais eu de problemes, autant maintenant que l'on sait qu'en dessous de 3kWc c'est autorisé ca devient absurde.
Oui techniquement c'est chouette et bravo aux concepteurs mais franchement peut on défendre ici sur APPER ce type d'utilisation ?
Je me pose la question et je me dis que tout de meme, c'est plus sympa d'effectivement consommer au mieux (c'est a dire juste notre besoin) et le reste, le donner est tout même une belle idée qui pourrait vraiment aller avec se fameux monde d'Apres qui va bien évidemment finir par ressembler au monde d'avant !

Voila c'etait juste une petite parenthèse concernant cette surchauffe générée et qui interroge ??????

A+

Eric
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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par patrick07 »

Salut Éric,

Tout à fait d'accord avec toi.
L'objectif premier du routeur devrait être d'utiliser au maximum le surplus dispo, en fonction des besoins, et de laisser filer le reste sur le réseau, pas de créer un "effet rebond" absurde.

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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par clyric »

pour la conso d'eau, perso, le ballon d'ECS est branché sur la machine à laver ( avec mitigeur 30° ) donc été comme hiver, j'ai une certaine conso récurrente toute l'année.
après pour l'historique, sur les 1250 W de pv, j'en avait que 250W sur le toit ( 45° ) et j'en avais acheté 900 que j'avais mis à l'arrache par terre avec de l'ombre jusqu'a 13h. ( 300 EST et 600 SO )
et quand j'ai passé les 900W sur le nouveau toit à 30° sans masque et les 250w ouest, ba du coup forcément, la prod a explosé ( 4Kw en juillet dernier à des pointes à 7K ce mois ci -( mai ))
donc même si j'ai grandement fait monter mon taux d'autoconso, je suis à la limite de maintenant trop produire.
( c'est aussi pour ça que je commence à bosser sur du déphasage temporel entre la prod et le MO avec des 18650 de récupération pour étirer encore la prod en fonction de ma conso. )
( ou installer un 2eme ballon de récup pour le lave vaisselle )

dans tous les cas, même si effectivement à 80° on crame de l'énergie qui sera dissipé en échange thermique , les 100% d'énergies pour en arriver là n'ont pas été inutiles.
et indirectement ça revient au même que de masquer ses panneaux thermiques en été...

( log d'hier : 4.7Kw payé dans la journée alors que le lave linge, le lave vaisselle et le four ont tournés + les pc en télétravail et 6.6 de produit ( donc 60% d'autoconso )
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par j2c »

Pour rebondir sur la remarque d'Eric (que je trouve pertinente à tout point de vue :) )

A titre perso, j'ai constaté un truc;

Je me suis débrouillé pour ne pas avoir d'injection... en n'ayant qu'un seul panneau. Donc pas d'emmerde pour rerouter quoi que ce soit;

Le constat est sans appel, une fois branché.. on aime voir.. le compteur de puissance instantané proche de 0... ça en devient addictif.. (en fait, plusieurs fois par jour, je vais jouer avec les boutons;.);.

Et là, dans la tête.. on se dit "putain, ça marche trop bien ce truc.. et si j'en mets un 2ème.. et pourquoi pas 3 .. ou 4.. tiens tant qu'à faire."

Voir pousser l'onduleur, c'est limite jubilatoire.

Et puis ensuite on se dit;. Ouais, mais .. si c'est pour injecter à mort.. hein.. NON.. pas envie

Et là, tu tombes sur des génies sur les forums.... qui t'invente des outils géniaux.. pour router le jus.. et le stocker dans autre chose que des batteries dont le rendement est moisi au possible.. et le retour sur l'investissement est plus que discutable.

Et là, on est à 2 doigts de craquer.
Avec un chauffe eau électrique.. c'est cool.. On efface sa conso... et on reroute l'excédent;

Après, on se dit .. mais mais.. et si je rajoute encore quelques panneaux..

Et là, on est tombé dans le piège.

Avec les ENR, à la base, on :
* réduit ce qui n'est pas utile
* compense ce qui ne peut pas être réduit
* optimise une fois les 2 premiers faits.

Produire pour produire... c'est qu'on s'est perdu quelque part.

J'ai connu la "même fièvre" avec le Chauffe Eau Solaire;.. "Et si on ajoute un panneau;.. ça fera de l'eau un peu plus chaude.. car bon, c'est marrant d'avoir de l'eau chaude;. "gratuite";

Une optimisation (déjà mise en place par clyric), c'est de mettre ses panneaux dans plusieurs directions, afin de lisser le pic de midi, et d'étirer la production sur la journée; L'avantage, c'est de continuer à compenser le soir, au lieu de router vers midi; On produit moins d'eau chaude, mais on réduit un peu plus la facture EDF.

J'avais lu un sujet sur Hackable, d'un suiveur solaire pour PV (mais en modèle réduit), le suiveur permettait de gagner 15% ... mais en utilisant judicieusement un suiveur, on peut faire comme les éoliennes;.. mettre un PV à 90° quand il y a plus de production que de conso... (et plus de place dans le stock)... A défaut de suiveur, un arrêt pur et simple d'un des micro-onduleur peut éviter de faire bouillir le ballon.. pour rien.

"produire pour produire... c'est qu'on s'est perdu quelque part" ;)
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Re: Temperature max d'un ballon ECS

Message par clyric »

perso, j'en suis pas à produire pour produire, surtout vu le prix du matos, mais ça me permet de valider ou non des schémas généraux, comme 1 seul panneau de 300W dans une maison, ça prends pas de place et ça fait le boulot.
j'en ai d'ailleurs commandé 1 pour la maison de ma soeur.
et j'ai un pote sur Pau qui vient d'en commander 2 en voyant aussi mon bordel.
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