votre avis sur ce système complet

[daniel 53]

Bonjour

Ensemble de chauffage

Le cœur du système est une réserve de 1000 litres. Avec la stratification, l’eau la plus chaude est en haut.

La suite dans les post suivants

[daniel 53]

Comme promis:

L’eau chaude sanitaire est produite par un serpentin plongé dans la réserve. Comme le volume d’ECS est faible, il n’est pas nécessaire d’atteindre une température élevée pour éviter les légionelloses.
Un groupe de sécurité muni d’un clapet anti-pollution à l’entrée permet d’éviter les surpressions dans le serpentin.

[daniel 53]

Les couleurs sont moches, mais la suite quand même...

La principale source de chaleur est procurée par les capteurs solaires.
Le circulateur est en route dès que la température des capteurs est supérieure à l’eau du bas de la réserve.
Le retour dans la réserve se fait dans un tube perforé : ainsi, le retour ne vient pas casser la stratification.
Il n’y a pas de contact entre le tuyau de retour et la surface de l’eau : De cette façon, lors de l’arrêt du circulateur (quand il n’y plus de chaleur à récupérer) l’air s’engouffre à travers ce tuyau de retour et les capteurs se vident totalement. (protection antigel)
Si la température de la réserve devient excessive, la vanne motorisée sur le retour se ferme et l’eau doit transiter par une boucle de décharge située sous l’évaporateur enterrée de la pompe à chaleur. Cette chaleur accumulée dans le sol permettra d’obtenir un meilleur rendement de la PAC.

[daniel 53]

Encore ?

La seconde source de chaleur fait appel à une petite pompe à chaleur de type géothermique de surface (évaporateur enterré à 60 cm de profondeur)
La chaleur du condenseur est cédée à l’eau de la réserve dans une dérivation. La circulation de cette eau se fait par thermosiphon. Ceci est possible par la faible puissance de la PAC (2 à 3 KW) et par la grande différence de température entre le haut et le bas de la réserve.
La vanne motorisée permet d’obtenir une température élevée en limitant le débit.
Pour le fonctionnement de le PAC, il n’y donc pas de pompe pour obtenir un COP optimum
Sur le schéma, ne sont pas représentés le réservoir liquide et le filtre déshydrateur.

[daniel 53]

Un dernier:


Les besoins de chauffage étant faibles, seule une batterie chaude située dans le soufflage de la VMC double flux permet de faire l’appoint par très grand froid.
La circulation en thermosiphon est amorcée en créant un vide partiel dans le tube au dessus de la batterie. L’arrêt de la chauffe se fait en ouvrant à la pression atmosphérique.

[m_you49]

Salut Daniel.

La seconde source de chaleur fait appel à une petite pompe à chaleur de type géothermique de surface (évaporateur enterré à 60 cm de profondeur)
La chaleur du condenseur est cédée à l’eau de la réserve dans une dérivation. La circulation de cette eau se fait par thermosiphon. Ceci est possible par la faible puissance de la PAC (2 à 3 KW) et par la grande différence de température entre le haut et le bas de la réserve.

J'espère que la circulation par thermosiphon suffira, mais je suis sceptique.
Seuls les essais me donneront tort. Ma PàC fait 3,7 Kw et le condenseur a besoin d'un débit mini de 1200 l/h. Le temps d'amorçage du thermosiphon risque de faire monter en température donc en pression côté condenseur et les sécus HP ou températures joueront leur rôle. Mais peut-être me trompé-je ?
L'évapo a l'air d'être en détente directe. Quantité de fluide dans le sol ?
Bon courage pour la réalisation, mais je prévoirais 2 vannes manuelles d'isolement pour l'ajout éventuel d'un circulateur.
@ + Mil'd

[daniel 53]

Bonjour

Ma PàC fait 3,7 Kw: C'est la puissance du compresseur?

La puissance prévue pour ma PAC est seulement de 3 Kw maxi au condenseur. 2 Kw devraient même suffire. C'est à dire que le compresseur est du type rachitique.

C'est vrai que cela parait optimiste, mais quand je vois l'utilisation de thermosiphon dans l'industrie: 1 Mw avec du tube inférieur à 100 et des delta T de l'ordre de 2°C. Bon d'accord, c'est pour du R22 ou de l'ammoniac.

Si la différence de température apportée à la PAC est de 10 °C, le débit doit être de 258 l/ heure. Une conduite de diamètre 50 devrait pouvoir admettre cela.

Comme la PAC, sera utilisée en dernier lieu, je pense l'autoriser à démarrer lorsque que le bas du ballon sera de l'ordre de 25 °C, donc 2 fois moins de débit.

Si quelqu'un dispose des moyens de calculs pour le thermosiphon, ce serait en effet plus rassurant.

Je retiens tout de même la possibilité de monter un circulateur.

Petite puissance, petit évapo, en fait je ne sais pas encore. Je compte utiliser du R407 C et respecter la limite des 2 Kg de charge pour ne pas être contraint de faire contrôler l'étanchéité par un pro. C'est dailleurs ce que fait tous les possesseurs de PAC, non?
Je dis ça, moi, qui ai une PAC depuis 20 ans avec une charge de 2.2 Kg de R22...

Merci pour votre contribution.

[m_you49]

Bonjour.

Ma PàC fait 3,7 Kw: C'est la puissance du compresseur?

Exact, c'est bien la puissance du compresseur.
Tout les détails sont dans mon site.
Encore une fois bon courage pour la réalisation.
@ + Mil'd

[r45v]

Bonsoir,

Je trouve que c'est une excéente idée de couplé un capteur horizontal avec du solaire. Je suis pas sure d'avoir tout bien compris mais pourquoi ne pas mettre le capteur en eau gycolé ou est-il en gaz

Autre point sur lequel je ne suis pas sure d'avoir bien compris quand tu parles d'une pac de 3,7 kW c'est la puissance électrique de la pac pour sa puissance Calorifique. Car si c'est la puissance électrique elle doit-être très puissante. je connais pas bien les système a détente direct :(

désolé pour les questions bêtes

[m_you49]

Resalut Daniel.
Je reviens sur ton schéma avec ta PàC.
Aurais-tu la possibilité de noyer ton echangeur condenseur directement dans la réserve ? Est-ce envisageable ou dis-je une bétise ? C'est le principe des chauffe-eau thermodynamiques.
A ce propos, des démarcheurs téléphoniques proposent aux gogos crédules des chauffages à 25000 € par "thermodynamie" en faisant croire que c'est tout nouveau, ça vient de sortir. En leur décollant la pulpe du fond, on finit par leur faire dire que c'est une clim réversible.
Il sont surpris d'apprendre que le principe date du 19ème siècle, même si les applications ont bien évolué. Méfiage, méfiage... l'appât du gain est sans limite...
@ +
Mil'd

[daniel 53]

Ben je vois que j'ai des réponses et je ne le savais pas. J'ai encore du gaffé!

Il n'y a pas de questions bêtes!

Le capteur est en gaz pour éviter l'emploi d'un échangeur avec son delta T, circulateur et vase d'expansion. C'est donc un système à détente directe. Le détendeur (qui est aussi utilisé dans le cas de de l'échangeur) maintient une température de sortie des des gaz de l'échangeur surieure de quelques degrés à la température d'évaporation du fluide à la pression à cette zone. Je ne sais pas si c'est bien clair...

La puissance calorifique prévue n'est que de 3 Kw maximum. C'est à dire le le compresseur sera de l'ordre de 500 à 600 W.

Oui, il est possible de noyer le condenseur directement dans la réserve, mais je pense que j'aurais du mal à contrôler rapidement la température de la zone supérieure de la cuve. Mais la chose est à étudier.

Je vois d'ici ce qui peut en être la motivation: le retard de la mise en route du thermosiphon. A ce sujet, je revois ma copie: la vanne de régulation doit être grande ouverte au départ et être asservie progressivementà la pression de refoulement du compresseur et non à la température de l'eau en sortie de condenseur.
De cette manière, rapidement la température de l'eau sera légèrement supérieure à la température de condensation compte tenu de la désurchauffe des gaz.

Ca m'impressionne toujours le blabla des vendeurs pour les PAC de tous poils. Ils sont plein de certitudes pour vendre des trucs du 19 eme siècle...

Merci encore pour vos remarques

Daniel 53

[m_you49]

Salut du soir.
Daniel, si je me faisais cette réflexion:

Seuls les essais me donneront tort. Ma PàC fait 3,7 Kw et le condenseur a besoin d'un débit mini de 1200 l/h. Le temps d'amorçage du thermosiphon risque de faire monter en température donc en pression côté condenseur et les sécus HP ou températures joueront leur rôle. Mais peut-être me trompé-je ?

c'est parce que j'ai eu le problème.
Je m'esseplique! Ma régul "tout ou rien" PàC entraîne la coupure du compresseur en pump down (litéralement, pomper vers le bas) en bon français: tirage au vide. C'est à dire que l'électrovanne liquide ferme le circuit fluide et que le groupe vide l'évapo (tirage au vide entraînant la coupure par le pressostat BP). Le fluide se stocke dans une "bouteille de liquide". Sur ma PàC c'est le condenseur qui en fait office, de part sa conception. Au redémarrage, fonctionnement inverse, ce qui évite au compresseur les "coups de liquide" sur les pistons.
Mon problème fut le suivant: à chaque arrêt: coupure HP ! Après quelques jurons et mots d'oiseau sur ce système de m...., le calme qui me caractérise est revenu! En fait, le "tout ou rien" coupait aussi le circulateur plancher, donc le passage d'eau dans le condenseur également, d'ou coupure HP par la montée en température sur un condenseur non refroidi. En effet le temps de coupure BP par le tirage au vide était plus long que je ne pensais et provoquait cette montée en température du condenseur et par relation la montée en HP. (Faut suivre !)
La solution fut de temporiser (décaler) l'arrêt du circulateur d'une minute.
Voilà pourquoi je crains que les sécus jouent leur rôle sur un condenseur en thermosiphon qui peut être long à réagir pour son amorçage.
Mais, il n'y a que l'expérimentation qui permettra de le vérifier.
Bon courage et @ +
Mil'd.

[daniel 53]

Suite aux remarques précédentes, j'étudie la possibilité me mettre le condenseur directement dans la cuve. Cela permet de faire un condenseur plus gros donc plus efficace, mais ceci me coupe la possibilité de le visiter facilement.
Je pense qu'il me faut encore une bonne nuit de cogitation avant de trouver une nouvelle solution...

Un autre moyen d'éviter de monter trop rapidement en HP est de brider la BP en fermant l'EVM par impulsions. (Le temps d'établir le thermosiphon)


Daniel 53

[daniel 53]

Bonsoir

Je n'ai toujours pas trouvé de solution correcte pour intégrer le condenseur dans la réserve. Je suis toujours à la recherche d'élément sur le thermosiphon. Comme à la télé, j'ai appelé un ami...

Par contre, dans ma réflexion, je reviens au fluide R 410 A pour la PAC. Pas de glissement, plus grande surchauffe des gaz de refoulement et plus faible capacité volumétriquedu compresseur, donc meilleur rendement.

Par contre des pressions qui taquinent les 25 à 28 bars...

Daniel

[daniel 53]

M You a gagné

Je n'ai pas eu la réponse de l'ami, mais je pense avoir trouvé la solution.

Le condenseur sera constitué d'un (ou 2 en //) serpentin attaché à celui d'ECS pour la partie haute et ayant quelques spires dans le fond de la cuve pour obtenir du sous refroidissement.

Ainsi, pas de problème de perte de charge, contact thermique au plus court, exploitation maximum de la désurchauffe des gaz de la PAC limitant (un peu) la pression de condensation. Je pense qu'avec le R 410 A, il est possible de chauffer l'eau à 45°C sans dépasser une condensation de 40°C (ce qui correspond encore à une pression de 24,36 bars)
pas de vanne à gérer

Inconvénients: visite difficile pour la maintenance
nécessité d'une liaison étanche pour la sortie du condenseur à travers la paroi de la cuve inox ou résine.

Si vous avez des idées à ce sujet, elles sont les bienvenues...

Daniel