Occultation automatique

[thermitch]

Bonjour à tous :D

Dans mon projet, il y a 2000 litres de décharge dans les tampons chauffage plus un serpentin baignant dans une fosse de 2m3 à l'extérieur.
Mais je ne suis pas en drainback (en réflexion) donc plus d'électricité = problème potentiel

Alors voilà une étude d'occultation automatique :
- un volet ou rideau motorisé
- un électro-aimant
- une tempo
- deux contre-poids
- deux liens dont je vous laisse choisir la matière

Je ne vous parle pas de l'assemblage, le schéma devrait suffire

Fonctionnement :
- on commence par enrouler le rideau au moyen du moteur
- en fin de course le moteur s'arrête et l'électro-aimant alimenté en permanence retiendra le rideaux ouvert
- panne de courant, un contact temporisé au repos va libéré l'électro-aimant et le rideaux sera fermé par les contre poids
- retour du courant, le moteur remonte le rideau

Ça vaut ce que ça vaut

[Icare]

J'ai du mal à juger de l'efficacité du sytème, notament, le freinage du volet. Car une fois le poids suffisament fort pour entrainer le volet, il va prendre de la vitesse. Et cette vitesse sera d'autant plus forte que le frottement et le couple va diminuer avec le diamètre du rouleau s'ammoindrissant au fur et à mesure que le rideau se déroule.

Et là, bonjour la fin de course brutale.

Je serais intéressé de comprendre le pourquoi de l'occulation, pour voir par exemple si une boucle de décharge se serait pas plus indiquée.

Bonne soirée

Icare

[George]

La boucle de décharge a besoin d'un circulateur et donc de courant non ?
A moins qu'elle puisse fonctionner en thermosyphon ? Là ça m'interesse.

[thermitch]

Pour Icare, il y a bien d'autres détails et réglages à peaufiner, je n'ai présenté que le principe.
Pour le freinage, il y a par exemple les systèmes à inertie type par-chute de chantier (ça se récupère facilement) ...
... on peut aussi penser aux systèmes à bandes, aux rails freinés ...etc.
Si ça vous tente, pensez aussi à l'inclinaison de votre toit, la hauteur du grenier, la prise au vent ... bien d'autres choses ou le système sera toujours fonctionnel mais au prix de concessions esthétiques, de budget, et que sais-je encore.

Quand au pourquoi de l'occultation, c'est dit dès le départ : panne de courant = la boucle est en rade
Ta première idée est donc la bonne George (voir mon post "projet en étude" dans "vos installations")

La boucle en thermosiphon il faut que le chaud (des panneaux) monte dans le froid de ... des conditions d'implantation très spécifiques

[partner22]

thermitch,
selon la pente de ton occultation, tu pourra calibrer ton contrepoids; l'idéal, c'est le volet roulant motorisé: tu peux relier directement son asservissement à un millenium par relais interposés, comme ça ce dernier peut décider soit par tempo, soit selon temp mesurée du fonctionnement ou non de l'occultation
A+

[fraclo]

D'ailleur en dehors du cout élevé des volets motorisés, je trouve que c'est une bonne solution, protection des intempéries et limitation des surchauffe.
Ya t'il quelqu'un qui a fait un montage avec ces volets ? pour connaitre un peu le retour d'expérience.

[fred]

salut thermich,
l'idée est bonne mais le hic c'est que ce type de moteur n'existe pas, je m'explique car en fait c'est en plein dans mon job....
Les moteur de volet roulant ou store fonctionne avec un electro frein qui n'est pas à manque de courant, donc il est impossible de les faire tourner sans électricité mise à part avec un système de treuil manuel.
Ensuite il existe des motorisation plus grosse mais similaire (rideau métallique) et le fonctionnement est toujours le même car les normes interdises totalement le type de fonctionnement que tu désires.
Bref il est impossible qu'en cas de coupure de courant qu'un moteur puisse tourner de manière libre sans intervention humaine (débrayage de secours).
Par contre il existe des motorisation equipé de frein à manque de courant, le frein est libre si il n'y a pas de tension et le réducteur tourne par contre ces systèmes (SEW, Leroy-Somer) sont très chers plusieurs centaines d'euros pour le réducteur seul équipé du système à manque de courant.
J'en connais d'autre qui pourrait fonctionner mais il y a un problème de puissance moteur et jamais il ne pouront déplacer une telle force, en fait ce sont les moto-réducteurs que nous utilisons sur les portes automatiques.
Dans ton cas le plus simple serait un axe manuel et compensé bloqué en position ouverte par un electro frein, à la coupure de courant le frein se libère et la surcharge fait descendre ton système (Les poids devront être dimensionner pil-poil en fonctionner de la vitesse, du poids et de l'inertie) et un amortisseur de fermeture type ressort arrière de porte sectionnelle ferait très bien l'affaire pour amortir à la fermeture)
Le problème sera la réouverture qui sera manuelle et ça c'est pas le pied sur un toit.

[thermitch]

Attention Partner : le but est de palier à à une panne de courant.
Ok donc pour gérer la reprise (relance du moteur pour relever le volet) avec le millénium mais pas la tempo au relâchement. Il faudra une tempo repos de type pneumatique. Moins précis mais largement suffisant.

Pour Fred, l'idée est bien de s'inspirer de l'existant mais bien sûr en palliant aux inconvénients et usine à gaz de l'électro frein.
Les systèmes que tu cites ne sont pas conçus pour la fonction décrite ici.

L'idée c'est la dissociation des fonctions en éléments simples.
Le moteur (ou moto-réducteur) équipé d'une roue libre (vélo ?) et correctement dimensionné ne sert qu'à remonter le rideau.
Tout ça se récupère aisément à pas cher après quelques recherches.
L'électroaimant est là juste pour le blocage en position haute. 24v et 1,5w suffisent à une dizaine d'€uros neuf pour 3 N.
Le freinage doit rester simple et fiable : j'ai cité le pare-chute qui est un équipement simple et à la fiabilité éprouvée (c'est un équipement de sécurité des travailleurs)
L'autre système sympa est le rail de friction : en gros c'est un rail rempli de "poils synthétiques" dont la densité augmente crescendo.

Ne pas se laisser abuser par mon dessin où les poids semblent énormes : il s'agit juste de palier au manque de pente pour que le volet descende ... peut-être bien que dans la config 60° de pente il n'y en a même pas besoin.
Idée : l'électroaimant est fixe sur le bâti, une barre (ferreuse) est fixée en bas du volet et c'est elle votre contre-poids

[richardel]

Bonjour a tous,

Euh... Une batterie et un convertisseur 12v/220v qui alimenterais le circulateur et la régulation en cas de coupure 220v ne serait-il pas infiniment plus simple ?

Amitiés

[thermitch]

Bonjour Richardel :D

Infiniment plus simple ... quand tout va bien ...
Plus tu rajoutes de morceaux et plus ils sont compliqués et plus tu risques les ennuis.
Quelle autonomie à ce système ?
La panne de 12h00 c'est du vécu

On parle ici de la sécurité ultime (ceinture et bretelles) de votre install ... qui vous a coûté quelques milliers d'€uros.

Trois pannes possibles dans le système que je vous propose :
- panne moteur = le rideau reste fermé ... et alors ?
- panne électro aimant : idem 1 ... et alors ?
- coincement à la descente : là c'est gênant -> bien soigner ce poste et le tester régulièrement

[richardel]

Bonjour, thermitch

Bon, d'accord, 12h c'est beaucoup mais si le circulateur fait 70W (note qu'il existe des "classe A" beaucoup plus économe) (arrondissons a 100W pour inclure le rendement du convertisseur) ca ne fait que 8,3 Ampères en 12V.
Une batterie de 100AH (voiture diesel par ex) te donne tes 12h d'autonomie.
Note qu'ici, en Belgique, 12H d'ensoleillement, c'est le 21 juin avec de la chance :evil: mais sur ces 12h, le circulateur ne fonctionne pas tout le temps (les premières heures et les dernières heures d'ensoleillement n'apportent pratiquement pas d'énergie )
Maintenant, c'est vrai que plus tu mets d'éléments, plus tu risques des pannes mais je reste convaincu qu'une électronique bien conçue est infiniment plus fiable que toute mécanique.

Mais je me pose une question...
Pourquoi la surchauffe vous effraie-t-elle a ce point ?
Je viens de passer a 20M² de capteur plan et j'ai une cuve de 560 litres (suite a un accident, je n'ai pas pu placer une citerne de 2000L cette année). Cet été, l'installation est passée une bonne dizaine de fois en stagnation sans problème. Les capteurs sont montés dans les 160° sans aucun dommage (c'est une installation de marque consolar, ce n'est pas du "home made"). Au fond, l'eau s'évapore et puis c'est tout... Il suffit que le vase d'expansion soit suffisant pour absorber le volume d'eau des capteurs.
Un seul problème, a la longue, l'antigel peut se dégrader (chez moi, c'est du tyfocor qui se dégrade au dessus de 200° donc... relax!!!)
La seule chose catastrophique dans la stagnation, c'est que tu ne récupère plus d'énergie.
Maintenant, si tu habites le sud de la france ou que tu as des capteurs sous vide (je n'ai pas pensé a vérifier avant de te répondre), là je comprends. Si tes capteurs sont plans et sont ceux du groupement, je pense (mais c'est a vérifier) qu'ils peuvent affronter la surchauffe... surtout si ca reste occasionnel.
Si tes capteurs sont du type radiateur commerciaux et durites de camion comme jonction, là c'est vrai que ca ne tiendra peut-etre pas a ces températures.

Amitiés

[Mallusone]

Bonjour à tous,

Personnellement je m'oriente vers la solution batterie convertisseur, j'ai juste un problème pour dérouler le volet car on a plus le poids du volet pour le descendre.

[thermitch]

[quote="richardel"]... je reste convaincu qu'une électronique bien conçue est infiniment plus fiable que toute mécanique.[/quote]
Pourquoi tous les possesseurs de voitures récentes veulent me racheter ma 205 de 22 ans
Et t'as pas vu mes tracteurs de 60 ans http://michel.liger.free.fr/index.php
Tout est dans le terme "bien conçue" que tu emplois

Malusones, ils te plaisent pas mes poids ? Pas assez de hauteur ?
Tu peux les remplacer par une barre métallique en guise de dernier élément de ton volet ... et tu as l'accroche de l'électo-aimant en prime

[richardel]

Oh, c'est assez simple. La qualité est sacrifiée sur l'autel de la rentabilité et du profit maximum. On prend les composants électronique les moins cher possible (cad calculés au plus juste) et on s'étonne que ca ne tient pas le coup (voila pourquoi on veut ta 205 )
Quand je conçois un circuit, si un condensateur doit affronter du 12V, pas question de choisir un modèle en dessous de 25V et si le courant qu'un transistor doit drainer est de 100ma, il faut qu'il en supporte 200.
Pour te donner une idée, j'ai conçu un clavier dans une douche (avec microcontroleur, leds et liaison série) et je n'ai pas hésité a enfermer le tout dans le mur (ça me demanderais une demi journée pour le démonter). Ça fait quatre ans que ça tourne et je n'ai eu qu'un seul problème, un bouton poussoir mécanique qui a "lâché" (4 jours après la mise en service)... et maintenant, le verni protecteur qui commence a s'abimer. (tu vois pourquoi je dis que l'électronique est fiable)

Pas mal tes tracteurs.
Tiens, une idée qui vaux ce qu'elle vaux (ben oui, on parle tracteur), tu ne peux pas coupler un alternateur sur un de leur moteur pour faire groupe électrogène ?

Aller, un peu de sérieux...
Pour ton système, je me pose une question... Chez moi j'ai des volets électriques et je te garantis qu'avec la démultiplication moteur, j'ai bien l'impression que je pourrais me pendre autour, ils ne descendraient pas (bon... je constate... mais je suis meilleur en électronique qu'en mécanique).
Mais, d'un autre coté, si tu attaque ce moteur avec la solution batterie et convertisseur, tu aurais résolu ton problème autonomie.

Et pour finir sur une note d'humour:
Il te reste, aussi, la solution de monter une manivelle sur le circulateur

[Mallusone]

Si les poids me plaisent, c'est une solution que j'ai étudié mais moins partique à mettre en oeuvre car je voulais qu'ils soit disposés dans les comble or la hauteur est faible... donc des poulies pour réduire les courses... enfin actuellement j'enroule un cable sur l'axe lorsque je déroule le volet et vis versa.

Il me faut juste trouver les bons diamêtres de développé pour que la tension du cable soit constante et pas tout péter...
Au début je suis parti pour tirer des deux côtés mais le moteur ne permet pas d'implanter grand chose de son côté donc je vais tirer au milieu.

J'ai une solution pour encaisser une petite variation de développé, cela fera parti de mon compte rendu.

Je cherche des poulies pour l'instant, j'ai pas de tour pour les faires. Bien dommage sinon j'aurais tiré des deux côtés avec une pièce sur mesure.