Existe-t-il un circulateur qui tourne dans les deux sens ?

[richardel]

Bonjour a tous,

La question est dans le sujet.

Dans le cadre de la modification que je compte apporter a mon installation, j'envisage deux cuves (A et B). Pour faire circuler l'eau d'une cuve a l'autre, j'aurais besoin d'un circulateur qui fasse passer l'eau de la cuve A vers la cuve B mais dont le sens puisse s'inverser (faire passer l'eau de B vers A).

Bien entendu, il serait possible d'obtenir le même effet avec un jeu de vannes, (qui oblige l'eau a passer dans le circulateur dans le bon sens) mais cela complique l'ensemble.

Avez-vous connaissance de circulateurs qui puissent répondre a mes attentes ou cela est-il techniquement impossible ?

Merci de vos avis

Amitiés, bonne année a tous et beaucoup de soleil

[superplombier]

salut
je ne pense pas que cela existe, faire tourner ne moteur à l'envers est tres facile, par contre c'est la forme de le turbine qui est importante et elles sont de forme type centrifuge, du coup elles ne peuvent avoir de l'effet dans le sens contraire.

[patoche]

Salut Richardel, Tous,
Comme nous échangions dernièrement en mp , pour l'inversion de sens, je n'ai pas trouvé d'autre système que la 4 voies ( ce n'est pas un jeu de vannes, mais 1 seule) et ça complique peu je trouve....mais c'est un avis personnel.
Pour le circulateur, je ne vois pas de model, il te faudrais t'orienter peut être vers un système de pompe de type tangentielle ( tu vois un peu le montage de petites pompes qui se branchent en bout de perceuses)....chapitre a fouiller...
Bonne journée à tous,
Patoche,

[fred]

Pourquoi ne pas mettre 2 circulateurs en parallèle avec des clapets anti-retour ?

[richardel]

Re-bonjour a tous,

Merci de ton avis, superplombier, tu confirme ce que je craignais quand je disais "est-ce techniquement impossible".
Bon, donc pas de recherches inutiles, peu de chances de succès.
(c'est quand même bien, l'expérience )

Au départ, je pensais faire appel a deux vannes 3 voies TOR pour guider le fluide dans le bon sens dans le circulateur mais la solution de la vanne 4 voies est, en effet, envisageable... et même plus simple. Le tout sera de trouver une 4 voies TOR et non proportionnelle. mais ca doit être trouvable.

L'idée de fred est encore plus simple.
l'avantage est que si un circulateur tombe en panne, on peut activer l'autre pour eviter une surchauffe (même si, a cause du mauvais sens, on casse la stratification).
Par contre, j'ai toujours une crainte sur la fiabilité des clapets anti-retours (c'est le seul élément qui a flanché dans l'installation actuelle).
D'un autre coté, leur emplacement a proximité des circulateurs devrait diminuer les risques.
Idée a retenir, donc.

[thermitch]

2 circulateurs tête à cul c'était aussi mon premier réflexe ...
... je pense qu'il n'y n'y a même pas besoin de clapets et je ne vois pas comment on les placerait dans quel but
Si ce bout de schéma simplissime peut aider à visualiser

[superplombier]

avec les circulateurs inverses, meme avec des clapet anti retour, il y aura risque de bouclage, rien n'empecherait d'envoyer le flux dans l'autre circulateur

[richardel]

Bonjour a tous,

Tout d'abord, Thermitch, je n'étais pas d'accord avec ton avis sur les anti-retours. En effet, quand un circulateur tourne, il injecte l'eau vers les cuves mais aussi, dans le "circulateur jumeau" (en fonction des pertes de charge).
Il était donc évident que les anti-retours étaient indispensables.

Dans une seconde analyse, je me suis rendu compte que le sens d'écoulement dans le circulateur jumeau était identique a celui généré par ce circulateur en fonction. Du coup, les anti-retours n'apporteront pas de solutions puisque quelque soit l'usage, ils seront passants.
Ils n'empecheront pas ce "court-circuit hydraulique"

Tout ceci en supposant qu'un circulateur a l'arret puisse être traversé par l'eau (ce que je crois).
Pour "plagier" le système des antiretours et éviter ce court-circuit hydraulique, ne serait-ce pas une bonne idée de placer une electrovanne simple en série avec chaque circulateur ?
si on alimente l'electrovanne en même temps que le circulateur, on autorise le passage de l'eau quand le circulateur tourne et ce passage est interrompu lorsque le circulateur est a l'arret donc, plus de court circuit hydraulique et là, je suis d'accord avec ton schemas, thermitch.

Maintenant, que choisir... économiquement:
a) 2 circulateurs et 2 electrovannes
b) 1 circulateur et une vanne 4 voies

[remi.450]

Bonjour,
Même avec une V4V je ne vois pas comment faire.
Pour moi il reste la solution de 2 vannes 3V montées en tête bêche.
Si j'ai un peu de temps je fais un p'tit diaporama animé.
Slt

[pascall60@yahoo.fr]

Bonjour.
Il est possible de faire tourner le circulateur à l'envers je crois en inversant
le sens du condensateur.
Maintenant hydrauliquement comme dit plus haut, c'est peut être pas ce qui se fait de mieux.
Je pense qu'il faut faire un essai avec un compteur et voir ce que cela donne.
à priori il n'y a pas de danger point de vu hydraulique, ni point de vue bobinage.
C'est le principe d'une perceuse avec un moteur monophasé.

[thermitch]

La dernière fois que j'ai "joué" à ça, le moteur a parfaitement fonctionné ... pendant deux heures
Je n'ai pas creusé plus sur le pourquoi, je suis passé sur un moteur triphasé avec inverseur.

On a finalement suivi le même cheminement Richardel
En cherchant vaguement entre quelques bulles qui restent je me suis dit qu'il nous manquait peut-être un élément pour être plus pertinent dans le choix.
Qu'est-ce que tu veux faire exactement ?

Parce que des solutions il peut y en avoir finalement un "paquet"
Le plus dur va être de trier : le plus simple, le moins cher, le plus fiable ...

Cas 1 : là c'est simple
Cas 2 : une vanne qui puisse prendre ces deux positions existe t'elle ? (A-B puis C-D le sens des flèches est inversé ... j'en avais plus en stock )
Cas 3 : là c'est sûr

... et bien d'autre cas dont l'animation à suivre de Rémi

[richardel]

Bonjour a tous,

ouahh que d'activité dans cet "entre-fête"

Pour remi.450, j'ai deja eu l'occasion de voir certaines de tes animations très bien faite et didactique a souhait. On devrait t'appeler "diaporemi".
Je trouve, du reste, qu'il devrait y avoir, sur le site, un endroit ou on pourrait consulter tes diaporamas, ca serait utile pour certains (moi en premier ).

Ceci dit, pour la 4 voies, si si, ca doit fonctionner.
Regarde l'image ci-dessous. Le but est de faire passer l'eau dans le gros tuyau soit de A vers B, soit de B vers A en passant par un seul circulateur (et la vanne 4 voies (représentée ici par le gros carré... désolé, pas de symbole)).
Si je mets la vanne dans la position "vert" (passage de 1 a 4 et de 3 a 2), la pompe pousse le liquide vers 4, sort en 1 et va donc vers A. Coté aspiration, l'eau vient de B, passe en 2 puis en 3 et on se retrouve bien en aspiration de la pompe. Donc, en position vert, l'eau va de B vers A.
Si on inverse la vanne (passage rouge), la pompe pousse le liquide vers 4, sort en 2 et va donc vers B. Du coté aspiration, l'eau va de A vers 1 puis vers 3 et on entre dans la pompe. L'eau va donc bien de A vers B en position rouge.
On a bien inversion du sens dans le tuyau alors que le passage dans la pompe est toujours le même.

[patoche]

Resalut tout le monde,
Je trouve que les 2 versions ( V4V ou 2 circus) vont bien. Pour les 2 circus, le 2ème est traversant quand le 1 pousse et inversement sans clapets et tout le St frusquin, je me pose même la question si on ne peux pas les monter en série et cul à cul.
Pour le montage V4V, c'est obligé que ça marche. Reste à regarder la version avec le meilleur rapport coût/ fiabilité.
Pour Thermitch: Cas 1 ok, Cas 2 là j'y vois pas beau, une vanne sur mesure à notre idée peut être!!!! Cas 3 là aussi les voies qui se croisent???, je m'orienterais plutôt sur le schéma de Richardel.
Passionnant ce débat " à contre courant "
Bonnes fêtes à tous,
Patoche,

[richardel]

Bon, je continue a répondre

Pour Pascall60, bein non, t'as faux (mais t'es quand même pas loin...)
Inverser le condensateur ne sert a rien (d'autant plus qu'il n'est pas polarisé (heureusement, du reste)).
bien que j'ignore le type de moteur utilisé, il y a fort a parier que c'est au niveau bobinage qu'il faut faire l'inversion.
Bon, je ne veux pas faire le malin, les moteurs ne font pas partie de ce que je préfere en électricité.
Si les moteurs t'interessent, (toi ou un autre de ce forum), j'ai trouvé ceci:
http://webelec.waika9.com/robertg/motmono.html

Mais le problème n'est pas là. D'après ce que superplombier a dit, le système qui propulse l'eau est concu pour tourner dans un sens et ne réagira pas normalement s'il tourne dans l'autre.
C'est comme une voiture, même si tu inverse le moteur, elle ira toujours moins bien en marche arrière

Pour Thermitch
On a fait le même trajet... tu t'es fait epinglé aussi a 3 reprises ? (petite blague entre thermitch et moi )

Bon, il est encore un peu tôt pour soumettre le projet mais pour te faire une idée, vois le schémas que j'ai soumis dans le post de toubab (les deux cuves et le système de tuyauterie entre deux). Il y a , près de B1 un circulateur qui pousse le liquide dans B1. C'est parfait en été quand il y a trop de soleil. On peut stocker l'eau chauffée dans B2 en déplaçant l'eau la plus chaude vers B2.
Par contre, si on veut chauffer les deux cuves avec le bouilleur et qu'on active le circulateur, on va casser la stratification car le sens est opposé. L'idéal serait que dans ce cas, le circulateur tourne dans l'autre sens.

pour la première solution, ok sauf qu'il faut vaincre les pertes de charge de la pompe arrêtée (mais les pertes de charge du reste du circuit est faible)
Pour la deuxième solution, c'est celle qui me parait la plus correcte (peut-être que ma représentation est plus "logique" (mais moins beau )
Pour la troisième, je ne comprends pas pourquoi tu fais appel a une 4 voies. Une 3 voie (entrée AB coté opposé aux circulateurs) fonctionnerait a coup sur.
Mais comme tu le dis, il y a beaucoup de possibilités

[superplombier]

sisi c'est juste dans le branchement du condensateur que l'on fait tourner dans un sens ou l'autre
je me rappelle que mon perre avit un moteur mono sans condensateur que l'on lançait à la ficelle (enroulée autour de l'arbre, si on enroulait dans le mauvais sens le moteur tournait à l'envers sans probleme

poue le probleme d'inversion de sens des fluides, il faudrait savoir si tu veux que cela soit automatique ou manuel, car le resultat peut etre tout à fait different