Puissance et complément

[Lumioguninca]

Bonjour

Toujours des questions

Comment évaluer le nombre de panneaux nécessaires (ou surface), en fonction de déperditions? du nombre de personnes?
pour le chauffage pas pour l'ecs.

Peut-on commencer une installation avec 3 panneaux par ex et compléter ultérieurement avec d'autres panneaux, quelles précautions prendre??

merci

[richardel]

Bonjour a tous,

Si c'est pour un soutien chauffage, c'est les déperditions qui fixeront les besoins, pas les personnes (même si on peut considérer qu'une personne présente apporte 100 a 150W).
Déperditions que tu auras toujours intérêt à diminuer au maximum (l'énergie la moins cher étant celle qu'on ne consomme pas.)

Maintenant, tes besoins ne seront pas les même si tu habite Perpignan ou Lille.
Difficile de te conseiller sur ce point sans connaitre d'avantage.
De prime abord, je dirais que 3 panneaux pour le chauffage c'est un peu peu sauf si tes panneaux font 10m²

Sinon, tu peux étendre par la suite mais il faut bien te rendre compte qu'il faut prévoir. Le débit pour 6m² n'est pas le même que pour 20m² de panneaux (section des conduites). La capacité de stockage ne sera pas la même non plus mais ca dépend la manière dont ton chauffage fonctionne.

Pour ma part, j'ai débuté avec 10m² et 560L et je suis passé a 20m² l'an passé. Ma maison étant (un peu) bioclimatique, mon chauffage s'arrête quand il y a du soleil. Du coup, j'ai intérêt à stocker l'énergie et j'envisage de passer a 2500L prochainement. Par contre, si le chauffage continuait, on utiliserait cette énergie immédiatement et le stockage serait moins important.
Par contre, resterait la gestion de la surchauffe en été.

Voila un premier avis

Amitiés

[Lumioguninca]

Bonjour

merci de ta réponse
notre maison sera très isolée et bioclimatique.
Une étude thermique avait notée 14 kW de déperdition mais ce sera moins ca on va rajouter de l'isolation (murs R=7 au nord et 4,6 au sud, toit R=8,6, grandes baies vitrés au sud, double vitrage + double fenêtres simple vitrage au nord ...).

Comme chauffage nous n'aurons qu'un poêle à bois dans la grande salle voir
http://monomur.over-blog.com
le reste sera solaire
panneaux au sol en contre bas devant la maison et peut-être en façades (mais je ne le sens pas, trop compliqué)
je voulais l'ecs séparée mais comme ce sera une maison secondaire, je voulais de l'ecs que le we donc les panneaux ecs seront en priorité sur le chauffage en smaine

sinon plancher chauffant en direct ou pseudo direct (échangeur plat pour économiser sur l'antigel) et quand le plancher sera chaud -> stokage dans ballon (500 l) avec résistance chauffante 2-3 kW quand peu de soleil.

Mais comme on ne sait pas trop combien on va avoir besoin (cet hiver ç'aurait été beaucoup même si d'après certains une fois chaude la maison très isolée aura besoin de peu) donc mettre 6m2 de panneaux ou tout de suite 12 ou même 16. On a une petite piscine pour décharger et les panneaux au sol sont facilement couvrables.

A+

Bien amicalement

[BJ36]

bonjour à tous
bonjour Lumioguninca

j'ai aussi un projet de maison basse consommation , mon étude thermique donne 8 kW de déperdition (murs R=8,33, toit R=10 (pour l'étude 7,7), grandes baies vitrés au sud, double vitrage au sud + triple vitrage au nord ...).

voir http://maison-ossature-bois-mob.over-blog.com/
Je pense mettre 20 m² de panneaux solaire sur un plancher chauffant et une cuve de stockage.

a+

bruno

[patrick07]

Bruno, chaque fois que je jette un oeil sur ton blog je ne peux m'empêcher de tiquer sur les déperditions par ventilation de ta future habitation.

Pourtant tout y est: super isolation, double flux, structure respirante et malgré ça le bureau d'étude t'affuble de pertes énormes pour le renouvellement d'air, très supérieures aux pertes des parois même.

[BJ36]

bonjour patrick

Effectivement les pertes de ventilations sont supérieurs au pertes par déperditions, j'ai demander au bureau d'étude s'ils avait bien mis une VMC DF, ils m'ont dit que oui.

Il semble que se soit normal

L'avenir nous le dira, surtout que dans un premier temps je vais mettre uniquement un réchauffeur (un pac de chez brico popo) dans la vmc, donc si 3 kW suffit, je le saurai vite.

a+

bruno

[patrick07]

Je reviens à la charge mais bien dans le sujet de Lumioguninca... enfin je pense :

Un petit calcul de coin de table:

L'étude thermique de la future maison de Bruno donne une puissance nécessaire pour compenser les pertes à -7°C de 6490W dont 3648W pour la ventilation.

En faisant un calcul inverse:

6490W/27°C (20°C de consigne intérieure + les -7°C de base) = 240W/°C
=> 240W x 24h x 2600 DJU (pour l'Indre) = 1500KWh/an => 51KWh/m² à quelques KWh on est bon...

Les normes obligent les archis ou les constructeurs à renouveler 0,3 à 0,5 fois le volume habitable par heure dans le cas d'une VMC basique simple flux qui est la plus "jetteuse de calories par la fenêtre"... Si on prend le pire cas:

721m³ x 0,5 = 360m³ => 360 x 0,34W/m³.°C (capacité thermique de l'air) = 122W/°C x 27°C = 3294W, on est pas loin des 3648W donc à priori c'est cohérent sauf que, sauf que..

Avec une DF on récupère au moins 70% de cette énergie. De plus le volume d'air renouvelé n'a pas besoin d'être aussi important, on peut adopter 0,3 fois le volume et même 0,1 fois si la VMC est assujettie aux besoins de ventilation, la VMC peut être coupée dans la journée quand la maison est inoccupée par exemple...

Je pense aussi que le BE a tenu compte de la conso élec de la DF et en énergie primaire ça fait mal:
40W x 24 x 365 x 2,58 (rendement "du puit à la roue" de la centrale) = 904KWh/an ,une partie de ce que tu gagnes en chauffage tu le perds en électricité...

[BJ36]

bonjour à tous
bonjour Patrick



Merci pour tes explications , c'est plus limpide qu'une étude faite par un pro.

Le bureau d'étude ne m'a même pas donner des explications aussi clair que les tiennes , leur réponse "C'est le calcul du logiciel".

Bonne journée

Bruno

[richardel]

Bonjour a tous

Simplement un petit avis... Si l'on a des parois qui sont très isolées, il me parait normal que le renouvèlement d'air (qui ne dépend pas de l'isolation des parois mais est une "constante") soit proportionnellement plus importante.
Si ta ventilation consomme plus d'énergie que les parois, il y a deux façons de voir les choses:
soit le renouvèlement d'air est un gouffre a énergie
soit les parois sont très fortement isolées
Au vu du volume et de la puissance de chauffe nécessaire, mois j'opterai pour le deuxième cas.

Amitiés

[BJ36]

[quote="richardel"]
soit le renouvèlement d'air est un gouffre a énergie
soit les parois sont très fortement isolées
Au vu du volume et de la puissance de chauffe nécessaire, mois j'opterai pour le deuxième cas.

Amitiés[/quote]

pour l'isolation il y a 32 cm de laine de bois dans les murs et 40 cm de ouate de cellulose au plafond

bruno

[patrick07]

[quote="richardel"]Bonjour a tous

... Si l'on a des parois qui sont très isolées, il me parait normal que le renouvellement d'air (qui ne dépend pas de l'isolation des parois mais est une "constante") soit proportionnellement plus importante.
[/quote]

Bonjour,

Dans le cas que j'ai calculé, j'ai pris le pire, cad VMC basique tournant 24h/24h, dans ce cas là le renouvellement d'air est une constante.
Comme je disais ce sont des normes que sont obligés de respecter les pros du bâtiment, des normes complètement anachroniques (pour parler poliment !!!) mais c'est comme ça.

Par contre si l'utilisateur de la maison réfléchit un peu et ne suit pas le troupeau de moutons il peut très facilement et presque gratuitement diviser par 2 la consommation énergétique de son habitation.

De plus la maison de BJ36 est une maison avec une structure perspirante (laisse circuler la vapeur d'eau, pas les courants d'air). La vapeur d'eau est beaucoup moins gênante que dans le cas d'une maison étanche genre bouteille thermos en plastique.... Il ne reste que quelques m³ de gaz polluants (CO², COV, odeurs,...) à éliminer en renouvelant très peu d'air.

La VNA (Ventilation Naturelle Assistée) est un bon compromis entre faible conso électrique et ventilation suffisante pour assurer un intérieur sain mais n'est pas inscrite dans les textes officiels et manque cruellement de concepteurs pour de telles installations qui demandent un peu plus de reflexion que 2 fils et quelques gaines à relier.

La ventilation est de toute façon le parent pauvre de la performance énergétique des bâtiments et il faudra bien s'y mettre parce que comme tu le dis, plus les maisons seront isolées et plus ce poste prendra de l'importance, un peu comme les ponts thermiques qui passaient inaperçus il y a quelques dizaines d'années et qui maintenant doivent être traités de façon efficace (Chic, il va falloir apprendre à isoler par l'extérieur !!! ) si l'on veut un jour arriver à des habitations passives énergétiquement ou presque...

Chez moi cela fait plus de 2 ans maintenant que la VMC est arrêtée !!!

[yves35]

bonsoir,

peut etre une piste pour une ventilation efficace et à faible consommation électrique... vue sur le forum de sebasol,plutot que d'utiliser une df haute performance ,ils utilisent une vmc df decentralisée à faible conso 8 W en vitesse 1 et 30 m3/h,13 W en vitesse 2 et 45 m3/h et une récupération de "seulement" 50 % .Et pourtant ils semblent estimer ce système supérieur ..

yves

[remi.450]

Bonsoir,
Concernant l'efficacité d'une double flux et surtout leur rendement, je n'ai pas encore vu dans une doc le rendement suivant les températures entrée et sortie.
Toutes les performances qui sont annoncées sont pour des conditions optimum. C'est à dire quand l'échange est le meilleur à savoir des températures extèrieures froides et là ils annoncent des 70% voir des 90%
De plus ces performances sont annoncées pour les débits minimums.
Mais quand la température extèrieure moyenne d'hiver avoisine les 6 à 8°C, il en devient quoi du rendement de la double flux ???
Et là on ne parle pas de la conso électrique qui est double.
Je pense, et celà n'est que mon avis, une simple flux avec une gestion horaire ou suivant une qualité de l'air ambiante, est pour moi la solution la plus simple et efficace.
Et pour conclure, quand il fait 15° à 17° les fenêtres sont ouvertes pour profiter d'un renouvellement naturelle.
Donc si à -7°c le rendement est de 70% et à +17°c rendement 0%, je vous laisse faire le calcul pour la température moyenne d'hiver (6 à 8°c) sachant que le rendement n'est pas linéaire...
Rémi

[patrick07]

Je viens de comprendre (2 jours après !!!) ce qu'a voulu dire Remi.
C'est, je pense, que le rendement n'est mesuré par le fabricant qu'à des températures entrée/sortie extrêmes.
Quand on est "tiède" des 2 côté celui-ci chute terriblement et l'efficacité de la DF aussi bien sûr.

On est dans ce cas de figure si la VMC est branchée en sortie de puit canadien où l'intérêt économique de la DF vs SF est encore plus difficile à démontrer.

[remi.450]

Bonjour,
Pour info sur une DF avec roue de récupération d'un débit de 6000 m3/h
Caractéristiques constructeurs.
Air neuf entrée -7°c
Air neuf soufflé 13,9°c
Air repris 19°c
Air rejeté -0,2°c
Efficacité des températures 80%
L'avantage d'une roue est de la faire tourner plus ou moins vite suivant les températures d'échange afin de récupérer le maximum.

Concernant des échangeurs à plaques pour des débits identiques, le constructeur annonce une efficacité de 77% pour les mêmes conditions extérieure et intérieure.
Mais lorsque les températures d'échanges (air neuf et air extrait se rapprochent) le rendement sur des plaques chute très vite à mon avis.
Rémi