Régulation proportionnelle sur une vanne tout-ou-rien

Modérateurs: Balajol, monteric, ramses

Messagepar YvesBr » Jeu Nov 05, 2009 23:14 pm

Bonsoir,
Je vous expose un bout de programme pour le Millenium M3 afin de piloter une vanne tout ou rien et d'en faire une vanne proportionelle en utilisant un régulateur PID.
C'est un petit exercice, je n'ai pas mis en oeuvre ce programme. Aucun des paramètres n'est correct, mais la structure du programme semble fonctionner conformément à mes attentes.
L'idée est de créer ce qui s'appelle je crois un observateur qui simule la position de la vanne. Le régulateur PID reçoit un écart entre la température de consigne, fournie par exemple par une loi d'eau, et une température mesurée à la sortie de la vanne. Il en génère une consigne de position de la vanne, par une valeur comprise entre 0 et 255
La partie initialisation pilote la vanne dans un sens pour la mettre au taquet, afin de savoir d'où on part.

Est-ce que cette proposition intéresse du monde ?
Yves

Edit : je rajoute l'image du programme, pour ceux qui voudraientt décortiquer çà sans charger le programme. Euh, çà ne passe pas... :-x
Fichiers joints
vanne 4v TOR.jpg
Image du programme
vanne 4v TOR.jpg (45.75 Kio) Vu 2045 fois
vanne 4v TOR.pm3
Le programme
(58.33 Kio) Téléchargé 149 fois
Modifié en dernier par YvesBr le Sam Nov 07, 2009 12:16 pm, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
YvesBr
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1391
Enregistré le: Lun Mar 20, 2006 23:54 pm
Localisation: Moselle - aéroport 57

Messagepar gregory92 » Ven Nov 06, 2009 0:34 am

Salut YvesBr:
Perso, pour avoir bouffé des tonnes de cours et de Travaux Pratique en automatique d'asservisement (linéaire et non-linéaire, en IUT, licence et Maitrise), voilà enfin un sujet qui m'intéresse...
Bravo pour l'idée, et pour montrer tout simplement qu'on peut (presque) tout faire avec ce Millénium.
Je ne manquerai pas d'étudier tout ça en détails, mais quelques points m'interpelle, surement parce que je ne connait pas cette technique que tu nommes celle de l'observateur:
- tu simules la position de la vanne entre sa position initiale (ouverte ou fermée?) par un comptage entre 0 et 255. Si on suit ton raisonnement à 0 la vanne est dans une position, à 255 elle est dans l'autre. Comment compte tu régler avec ton programme le comptage pour que cela soit le plus précis possible (mesure du temps d'ouverture ou fermeture de la vanne commandée / 255 = Période comptage?)
- si c'est bien le cas, malheureusement un phénomène va se produire à la longue, lors de la régulation: le décalage entre la position théorique calculé par le comptage des temps d'ouverture ou fermeture de la vanne, et la position réelle de la vanne. 1 heure, 1 jours ou 1 semaine après le début de la régulation, celle-ci (encore une fois si j'ai bien analysé vite fait le programme) va commander l'ouverture ou la fermeture de la vanne par l'intermédiaire des deux trigger B12 ou B16 (différence entre valeur commande du PID: B04, et valeur de comptage ou position théorique vanne: B06), alors que celle-ci est déjà en position ouverte ou fermée, ou alors que la commande n'est pas nécessaire car la différence entre la T° de consigne et la T° mesuré est nulle et stabilisé(pas d'action à avoir sur la vanne dans ce cas là).

J'ai peur que ton asservissement de position de la vanne soit instable et dérive.

Si tu ne veux pas tout changer, une solution de dépannage consiste à faire ta phase d'init de façon régulière (tempo toute les heures par exemple), afin de ramener la vanne dans sa position initiale, et ton erreur de position à 0.
Support Technique installation de gegef6fsk à Trespoux (46), basé à Toulouse (31)...6kva photovoltaïque en vente totale.
gestion pl.chauffant avec M2 PID .
Avatar de l’utilisateur
gregory92
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 171
Enregistré le: Sam Avr 08, 2006 18:01 pm
Localisation: Trespoux (46)

Messagepar ramses » Ven Nov 06, 2009 1:09 am

bonsoir a tous,

que voila en effet un sujet tres interessant !

Gregory, un potard de precision peut tres bien faire l'affaire. L'ouverture totale de la vanne faisant 90° et un tour de pot pas loin de 300-330° suivant les modeles, on peut raisonnablement couvrir +/- 256 pas puisque la plage complete de l'entre du M3 couvre 1024 pas !
De plus, lorsque l'entree est reglee en "potentiometre", on a effectivement les 1024 pas pour la plage totale, par pas de 1, alors que dans la version 0-10V ce n'est pas le cas !

Une idee a exploiter est la mise en place d'une resistance de "talon" et de "tete" de part en d'autre du potard. Cette technique permet de s'assurer qu'aucun "probleme" de cablage n'existe puisque la valeur pour le pas 0 ne vaut pas "ohmiquement" zero, mais la valeur de la resistance "talon". Pour le pas 254, la valeur ohmique de "tete" peut ne pas comporter de resistance puisque le potentiometre n'a pas fait sa course complete et qu'il reste donc de la plage ohmique. Un rejet des valeurs non comprises dans la fourchette "talon" "tete" permet d'etre a l'abris de pas mal de probleme mais en aucun cas n'autorise la non-utilisation d'une phase automatique ou manuelle de "recalibrage" min-max avec switch de fin de course en butee des 2 cotes !

Bien a vous tous
Avatar de l’utilisateur
ramses
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 2212
Enregistré le: Mer Jan 23, 2008 21:49 pm
Localisation: Belgique Prov Namur

Messagepar patrick07 » Ven Nov 06, 2009 1:54 am

Bonjour,

Pas besoin de potentiomètre de recopie pour fermer la boucle de régulation, c'est la mesure de la température en sortie de vanne qui assure cette fonction.

Par contre tu peux faire varier la vitesse de rotation de la vanne (rapport cyclique) en la faisant diminuer à mesure que l'on s'approche de la consigne.

J'avoue ne pas avoir ouvert ton .PM3 alors si je suis à côté de la plaque :jesors:
Avatar de l’utilisateur
patrick07
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1712
Enregistré le: Lun Avr 03, 2006 11:07 am
Localisation: Sud Ardèche -07- St Germain

Messagepar YvesBr » Ven Nov 06, 2009 9:28 am

Bonjour,
Pour le rapport entre la plage 0-255 et l'ouverture de la vanne, effectivement il faut faire une mesure du temps d'ouverture et paramétrer le timer pour obtenir que la théorie corresponde à la pratique.
Pour la dérive, à la limite, ce n'est pas un souci, parce que l'asservissement ce fait par rapport à la température de sortie, comme le souligne Patrick. Le seul problème est de ne plus atteindre les limites à cause du décalage. Enfin, c'est ce que j'imagine.
Pour Ramses, l'idée est de ne pas faire de modification matérielle, juste de la matière "grise" dans le programme. Sinon, c'est trop facile 8-)
Pour Patrick, j'ai supposé que la vitesse de la vanne était constante et qu'on la commande sur un fil pour un sens, et sur un autre fil pour l'autre sens. Mais il est vrai qu'un rapport cyclique sur cette commande pourrait être un perfectionnement, à condition que le relayage le supporte.

Yves
Avatar de l’utilisateur
YvesBr
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1391
Enregistré le: Lun Mar 20, 2006 23:54 pm
Localisation: Moselle - aéroport 57

Messagepar Joel35 » Ven Nov 06, 2009 9:47 am

Bonjour,

Je suis étonné que vous fassiez l'asservissement sur la course de la vanne, alors, qu'il me semble, que l'asservissement est destiné à réguler une tempèrature...
Je pense qu'il serait plus approprié d'étaloner la plage compléte de tempèrature en étalonnant la chaine avec valeur min (vanne fermée) et valeur MAX (vanne ouverte) de tempèrature et de faire cet étalonnage de manière pèriodique.
Je ne me suis pas encore penché sur les programmes M3, cela me démange, mais ma femme tient le fusil :mad: et mon emploi du temps "libre" à la maison est bien géré :roll:

Bonne journée,

Joel35
Avatar de l’utilisateur
Joel35
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 212
Enregistré le: Sam Jan 31, 2009 20:34 pm
Localisation: COGLES (35)

Messagepar YvesBr » Ven Nov 06, 2009 11:50 am

[quote="Joel35"]Je suis étonné que vous fassiez l'asservissement sur la course de la vanne, alors, qu'il me semble, que l'asservissement est destiné à réguler une tempèrature...
Je pense qu'il serait plus approprié d'étaloner la plage compléte de tempèrature en étalonnant la chaine avec valeur min (vanne fermée) et valeur MAX (vanne ouverte) de tempèrature et de faire cet étalonnage de manière pèriodique.
[/quote]
Non, ce n'est pas ce qui est proposé.
Le régulateur PID reçoit un écart entre la température de consigne, fournie par exemple par une loi d'eau, et une température mesurée à la sortie de la vanne.

La position de la vanne ne suffit pas à déterminer la température de sortie d'eau, puisque celle-ci dépend aussi de la température de retour, de la température de la chaudière, ... C'est justement pour s'affranchir de ces variations que je suggère le régulateur PID.
Celà dit, ce peut être aussi une manière de faire, piloter la position de la vanne en boucle ouverte. Mais la dérive évoquée plus haut risque de prendre beaucoup d'importance.
Je ne me suis pas encore penché sur les programmes M3, cela me démange, mais ma femme tient le fusil :mad: et mon emploi du temps "libre" à la maison est bien géré :roll:

C'est pour avoir de l'eau chaude, qu'elle tient le fusil ? Ne serait elle pas assez compatissante :???:

Yves
Avatar de l’utilisateur
YvesBr
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1391
Enregistré le: Lun Mar 20, 2006 23:54 pm
Localisation: Moselle - aéroport 57

Messagepar Joel35 » Ven Nov 06, 2009 12:07 pm

hello,

Non, elle tient le fusil pour que je suive les travaux nombreux qui sont en liste et non que je "joue" avec mes nouveaux joujoux. :-x

Peut etre que tu as la solution, couper l'eau chaude... cela donnerait plus de priorité à mes travaux sur la cogen et le thermique.... :roll:

A propos du sujet de la régulation, J'ai "ouï" dire que le PID du M3 prenait beaucoup de ressources et donc qu'il fallait privilégier les reguls en boucle ouverte?
Sinon, que mets tu comme équations de pré et post compensation pour éviter les overshoot et les pompages, voire les oscillations... en général on met des équations de second ordre.. et, je crois que M3 est un peu limite sur ce sujet....
De plus le pas d'échantillonnage doit être plus rapide que le process que tu as a géré, je crois me rappeler que c'est aussi un point à optimiser dans une chaine PID.

Des que j'aurais désarmée Madame, je regarderais ce point car il est diablement interressant.

Bonne journée,

Joel35
Avatar de l’utilisateur
Joel35
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 212
Enregistré le: Sam Jan 31, 2009 20:34 pm
Localisation: COGLES (35)

Messagepar ramses » Ven Nov 06, 2009 13:11 pm

bonjour a tous,

gaffe quand meme Joel, je lui ai envoye une boite de 25 cartouches la semaine derniere lors de a sa commande "d'automne".

Pour info, elle avait precise "toujours pour mon 12, avec 20gr de poivre noir de Caen et de gros sel d'Estonie pour moitie chaqu'un" :lol:

Bien a vous tous
Avatar de l’utilisateur
ramses
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 2212
Enregistré le: Mer Jan 23, 2008 21:49 pm
Localisation: Belgique Prov Namur

Messagepar Joel35 » Ven Nov 06, 2009 13:28 pm

Hello,

Merci de tes informations, en fait je n'ai qu'a bien me tenir... on verra en 2010 voire 2011 si je peux commencer à carresser le réve de jouer avec un M3, d'ici on en sera au M5....

Ciao et bonne journée,

PS : je crois qu'aux dernières nouvelles elle était en 357 ou 45... la commande de 12 à poivre devait etre pour quelqu'un d'autre du forum... :lol:

Joel35
Avatar de l’utilisateur
Joel35
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 212
Enregistré le: Sam Jan 31, 2009 20:34 pm
Localisation: COGLES (35)

Messagepar Pasquall » Ven Nov 06, 2009 14:37 pm

[quote="Joel35"]hello,
A propos du sujet de la régulation, J'ai "ouï" dire que le PID du M3 prenait beaucoup de ressources
Joel35[/quote]

Alors non, le PID n'est pas gourmand. En fait c'est dû à une confusion globale dans l'atelier entre la zone fonction métier et la mémoire programme. En fait la zone fonction métier est affichée dans la barre d'outils de l'atelier, et se remplie en live au fur et à mesure qu'on pose différentes sortes de ces fameuses fonctions métiers, alors que la mémoire programme n'est affiché qu'après la compilation.

J'ai le souvenir d'avoir déja expliqué ceci un peu plus en detail, mais pas moyen de remettre la main sur le sujet.

[edit]
Après une longue recherche dans tout mes message, j'ai fini par retrouver les explicactions dont je parle sur cette page
En Normandie, ça vole entre deux pluies
En Isère ça vole du tonnerre!!!

Expert en M3 (enfin programmation M3 ^^)
Site de SmartApp
Avatar de l’utilisateur
Pasquall
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 264
Enregistré le: Mer Avr 09, 2008 20:04 pm
Localisation: Vizille (38)

Messagepar remi.450 » Ven Nov 06, 2009 19:30 pm

Bnjour,
Sur des régulateurs pilotant des V3V 3 points il est vrai que l'on rentre le temps de course d'ouverture maximum de la vanne.
Je ne suis pas automaticien, ni spécialiste en régul, mais cette info sert au régulateur 3 pts pour faire du chrono proportionnel simplement avec des impulsions plus ou moins longues suivant l'écart mesure / consigne.
Entre une V3V de 150 secondes et une de 5secondes il faut bien que les impulsions soient proportionnelles au temps de course.
Pour moi il n'y a pas besoin de calculer les positionnements etc...
Rémi
Avatar de l’utilisateur
remi.450
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 2589
Enregistré le: Lun Aoû 27, 2007 18:59 pm
Localisation: St Jean de la Ruelle (45)

Messagepar gegef6fsk » Ven Nov 06, 2009 20:04 pm

bonsoir

je vais juste en rajouter...

la vitesse d'un micro-moteur sur ces vannes est liée à la tension.....et comme c'est du 220 v alt....et que ça fluctue d'autant plus qu'il y a de pompe à chaleur..chez vos voisins!!! :roll: .le temps ou la durée ne veulent plus rien dire........sur une même durée en 215 v ou en 230 v la vanne n'a pas fait le même chemin...

c 'est tout....

gg qui se réveille...

gegef6fsk
 

Messagepar YvesBr » Sam Nov 07, 2009 12:18 pm

Bonjour,
J'ai rajouté l'image du programme dans le premier message.
Yves
Avatar de l’utilisateur
YvesBr
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1391
Enregistré le: Lun Mar 20, 2006 23:54 pm
Localisation: Moselle - aéroport 57


Retourner vers Crouzet M2-M3, autres API et péripheriques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités