utiliser les deux serpentins d'un double ech avec V3V

[ametpierre]

suite à une petite discussion tel hier avec francois
j'ai pensé ouvrir un petit sujet intéressant qui découle de la discussion suivante:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 4444#54444
comment commander facilement avec une regule du commerce une vanne 3 voies a secteur placé placée a l'arrivée chaude du primaire solaire pour optimiser l'apport (en augmentant la surface d'échange dans le ballon en utilisant le serpentin du haut d'un ballon double échangeur). ce système sera utilisé surtout au démarrage qd tt le ballon est froid et qu'il n'y a pas de stratification.

[Besson François]

Bonjour a tous , Pierre
Ce qui me gene un peu dans cette configuration , c est que le retour passe obigatoirement par l echangeur du bas , assurant un retour au capteur bien froid , peut etre trop froid pour arriver a augmenter le delta et avoir de rapidement de l eau chaude en haut du ballon
A mon sens le top serait de tourner uniquement en haut jusqu a un delta de 10/15° , puis en serie tant qu on ne refroidit pas le haut et enfin de façon habituelle avec l echangeur du bas jusqu a la charge complete du ballon
Amicalement François

[ametpierre]

l'idée en solaire est tjrs la même: il faut mettre à genoux les capteurs, c-a-d leur fournir de quoi échanger, il s'agit dc d'augmenter la surface d'échange tt en utilisant une régule moderne qui adapte la fréquence de rotation du circulateur à la vitesse de variation du delta T: c'est ainsi que l'on peut prétendre tendre vers l'optimum. reste ensuite à être capable de stocker cette énergie correctement si le besoin apparait (sur isolation de l'existant)

[Besson François]

Je suis bien d accord avec cette approche , mis a part que pour la production d esc on regardera moins le rendement global et plus le resultat : avoir de l eau au dessus de 45° afin de limiter le fonctionnement de l appoint
On en revient , "en mieux" a la fiche de P Bricoleur , j avoue ne pas "voir" jusqu a quel point une regule moderne peut ameliorer le systeme
Je profite de l occasion pour revenir sur cette fiche : http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf
Le dernier exemple d utilisation en " prechauffage " des lignes est , a mon avis , une grosse erreur , si l idée de base fonctionne bien , a mesure de l elevation du delta , il y aura toujours une partie importante du caloporteur chaud qui retourne directement au capteur , il faudrait absolument pour cette application un mitigeur qui ferme le chaud a mesure qu il ouvre le froid , ce n est pas le cas de la plupart des modeles
Amicalement François

[Mallusone]

Avec une régule du commerce...

Il y a combien de sondes sur le ballon? (haut, milieu, bas)
Si une sonde est en haut est-il possible de demander la mise en route du circuit primaire seulement lorsque le haut du ballon est inférieure au capteur? Dans cette condition il faut piloter aussi la vanne en même temps que le circulateur.

Personnellement j'utilise une vanne thermostatique, qui oblige de passer par l'échangeur du haut lorsque le primaire arrive des capteurs à plus de 45°C. Je réalise ainsi plus vite de l'eau utilisable car sinon j'aurais beaucoup d'eau tiède. Comme j'ai deux ballons je cherche à réaliser vite de l'ECS à 50°C ensuite c'est pour le chauffage.

[ametpierre]

Personnellement j'utilise une vanne thermostatique, qui oblige de passer par l'échangeur du haut lorsque le primaire arrive des capteurs à plus de 45°C. Je réalise ainsi plus vite de l'eau utilisable car sinon j'aurais beaucoup d'eau tiède. Comme j'ai deux ballons je cherche à réaliser vite de l'ECS à 50°C ensuite c'est pour le chauffage.

qd le ballon est à 60° le capteur à 45 tu circules ?

je ne crois pas que cela soit la meilleur solution, il faudrait plutot mesurer la capacité du ballon à utiliser les deux serpentins , cad en fait sa stratification pour basculer la vanne uniquement qd il le faut.
dans ton cas à 60° tu risques de prendre de l'énergie en haut pour le remettre en bas.

[Mallusone]

Bonjour,

Alors sur mon installation, j'utilise en fait la sonde au milieu du ballon pour décider de fonctionner (que se soit pour le chauffage ou l'ECS).
En fait je cherche à rentrer dans le ballon seulement si je peux le chauffer sans casser la stratification or ces sondes se trouve juste au dessus de l'entrée serpentin bas.
D'autres utilisent la sonde en bas de ballon... c'est pas ma solution.

De plus d'une façon générale mon ballon ECS est en dessous de 50°C car ensuite je charge le chauffage, qui est toujours plus bas.
Je fonctionne en priorité chauffage l'hiver.
Je fonctionne en priorité ECS printemps, été, automne.

Donc actuellement en priorité ECS, mon ballon monte jusqu'à 50°C au milieu, le haut peut être à 52°C ou 51°C suite à la chauffe du ballon.
Ensuite je chauffe le chauffage.

Si mon chauffage parvient à être supérieur à l'ECS, je repasse sur la charge de l'ECS mais cela va se faire à une température 50°C + 10 de consigne de mise en route.
L'eau arrive donc à 60°C sur la vanne thermostatique entre les deux serpentins, cette vanne (réglée à 50°C) va chercher à se refroidir et donc ouvrir le passage vers l'entrée du serpentin du haut. Ainsi je suis assuré d'avoir de l'eau supérieure à 50°C, qui circulera par l'entrée du premier serpentin.
Même si le haut du ballon est supérieur au capteur la stratification sera cassé sur une faible hauteur du ballon.
De plus cela se produira seulement si je vide complètement mon ECS... mais alors j'ai consommé 400l d'eau chaude (jamais arrivé)

Jusqu'à présent j'ai jamais cassé la stratification du ballon ECS et je parviens à obtenir de l'ECS à 50°C assez rapidement.

Autre remarque sur le cas que tu propose :

Haut à 60°C, capteur à 45°C

1er hypothèse milieu ballon à 35°C (j'ai un peu consommé d'eau), 35°C + 10°C donc mise en circulation.
La vanne est à la température du milieu donc 35°C, c'est pas suffisant pour passer par le premier serpentin donc je rentre par le second... j'ai pas cassé la stratification. A force de charger le ballon, le capteur va monter à 50°C, la vanne va alors faire passer par le premier serpentin ou l'eau est (il est vrai) à 60°C mais comme se rentre à 50°C je casse peu la stratification sur le haut du ballon et surtout j'ai toujours de l'eau à 50°C, que je peux utiliser.

2nd hypothèse milieu ballon entre 35°C et 50°C, le fonctionnement rejoint celui énoncé haut dessus.

3ième hypothèse milieu ballon supérieur à 50°C, le fonctionnement se fait avec un capteur à 60°C pas de dégradation de la stratification.

Si cela a pu t'aider.

Cordialement

[Mallusone]

Juste pour ajouter qu'avec mon installation je peux même faire de l'eau tiède dans le bas de mon ballon ECS alors que le haut est supérieur à 50°C sans casser la stratification.

Cela se réalise lorsque je consomme un fort volume d'eau chaude, qui permet de refroidir le milieu du ballon en dessous de la température capteur.

[ametpierre]

je comprends tt a fait ton raisonnement
tu es le seul a priori que ça intéresse
mais tu n'a pas géré le basculement avec du soft
tu me décris ts les cas de figure où ça fonctionne
moi je m'intéresse a ceux qui ne sont pas satisfaisants
et je crois qu'il y a matiere à réfléchir à réguiler ça sérieusement
s'il y a peu à gagner en ecs il y a surement bcp plus en chauffage par ballon stockeur/déphaseur

[Mallusone]

Oui je bascule d'un ballon à l'autre à l'aide du programme dans le M3

Cela n'a pas toujours été simple au début... justement pour traiter tout les cas de figures.

J'ai pour cela un booleen, qui traite le résultat de différentes fonctions :
Priorité ballons?
Ballons chauds?
Demande ballons?
Etc?

et qui décide donc l'alimentation d'un ballon ou de l'autre.

Ensuite chaque installation à ces propres caractéristiques et la théorie même bien ficellée peut ne pas traiter les cas particuliers.

La longueur des lignes par exemple peut intervenir sur le fonctionnement. Des lignes courtes peuvent générer un cas particulier...

Le monitoring de toutes les températures de l'installation permet de voir certains comportements insoupçonnés

Tu as un cas particulier à me soumettre?

@+

[ametpierre]

la réalité est :
la puissance solaire évolue tout la journée
fonctionnemenent alterné au début et en fin puis fonctionnement continu: le DT capteur position moyenne ds ballon et absorbeur solaire qui donne une courbe qui ressemble à une courbe de gauss.

a confronté à ballon :
tt froid du bas en haut
froid en bas chaud en haut
temp uniforme pour x raisons ....

puis comme tu le dis :
soit un api de domotique
soit une régule du commerce

comment faire pour gérer l'affaire avec l'un et l'autre ?

[Mallusone]

Je peux te passer quelques fichiers avec toutes les infos pour analyse.
Jour par jour depuis 2007 (j'ai peut être pas tout les jours) j'enregistre les températures toutes les 30s.

Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est qu'il est préférable de travailler avec l'eau la plus froide, le rendement des capteurs est meilleur, nous l'avons tous défendu. Mais aussi ce sont les puissances d'échangeur de ballon dont il faut tenir compte.

Pour mon cas personnelle et après 3 été, je pense avoir fait le tour sur certains points, maintenant j'envisage la variation de débit pour optimiser encore.

Il faut passer beaucoup de temps pour observer le fonctionnement et se trouver dans la situation oû le circulateur s'arrête... alors qu'on pourrait encore gagner quelques Kwh.

Il y a même des cas oû le soleil se voilant et la puissance tombant on ne sache pas quel ballon charger ou à quel hauteur?

[Mallusone]

Pour les régules du commerce j'ai pas de point de vue, si seulement nous avions accés au programme du machin...
Seul la variation de débit me semble intéressant pour ces produits.

Je préfère un bon M3... pour mettre les mains dedant... s'il fait pas ce qu'il faut on peut corriger... même une installation mal conçue parfois.

Si le but est de faire un programme universelle, que l'on adapte suivant le nombre de ballons, les échangeurs disponibles, les hauteurs d'entré, les volumes de ballon... etc, lourde tache

J'ai pas de "solarimètre" (j'y pense), peut être que cette information me donnerai un autre point de vue.

[richardel]

Bonjour a tous,

je suis votre discussion avec intéret.
Pour le cas du double échangeur, moi j'aurais dit
echangeur du bas dès que la température capteur supérieur a la température du bas de cuve
échangeur du haut dès que la température capteur supérieur a la température du haut de cuve (si on veut stratifier au max)
les deux échangeurs en série si le dt est suffisant (puissance disponible donc surface maximum d'échange et température retour capteur bas).
Mais il faudrait une vanne en plus et il faut voir si c'est economiquement rentable.

Par contre, la modification du débit solaire est une voie intéressante. Cet hiver, on a choisi une vitesse inférieure et c'est vrai que la température capteur a quelque peu augmenté et qu'on a pu récupéré quelques calories qui seraient passées inaperçues.
A ce sujet, j'ai vu une régulation solaire dans une revue électronique (j'ai annoncé l'article dans un post spécifique) qui utilise une vanne 3 voies en "court circuit" sur le circulateur pour controler le débit.
J'ai trouvé cette technique originale. Ca me parait un peu lourd comme technique mais ca doit être assez précis (plus, en tout cas, que la commutation de vitesse du circulateur).
Pour moi, l'idéal serait une pompe volumétrique commandé par un moteur avec convertisseur de fréquence mais j'ai crainte des prix. Dans cette optique, la 3 voies se défend.

Voila, c'est mon avis et je reste a vous lire

Amitiés

[ametpierre]

les gars vs me faites plaisir
concernant les regules genre millénium
qd j'ai fait ma première install, yavait rien de bien en regule du commerce, alors comme c'est qd même un peu mon boulot , j'ai regardé vers les api de domotique (yavait un bts de ce nom où je bossais alors) j'ai été le premier a utiliser et publier mes programmes, par la suite andré est apparu il a approndi, puis yves guern, puis pasqual, ....
merci à tous par la même occasion.
nos install fonctionnent nickel comme on le désirait, on est ts content c'est super.
maintenant il y a ceux qui ne s'y colleront jamais car c'est qd même un métier, des pré-requis importants, une culture générale technique que tt le monde n'a pas.
c'est pour cela que j'essaie de vs titiller un peu sur le sujet.
depuis l'été dernier, j'ai viré mon millénium (je note au passage qu'il a fonctionné ss jamais défaillir pendant 7/8 ans, vraiment une fiabilité à tte épreuve)
remplacé par une régule du commerce, fiable , simple qui sait faire varier la fréquence de rotation des circulateurs. Là j'en suis sûr on gagne bcp.
Le reste des automatismes se fait en logique cablée à base des minitherm de patrick qui eux aussi fonctionnent à merveille.
finalement, je suis très content aussi comme ça; Cette soluition me plait bcp plus car elle plait à ts ceux qui vivent ds la maison (je la prete souvent, et pas qu'à des patrick nies ....je ne sais pas si vs me suivez)

Que reste-t-il d'intéressant à fureter dans le solaire thermique:
- il me semble justement que d'utiliser le deuxieme serpentin au bon moment permettrait forcement de gagner en rendement global (surtout qd les volumes sont grands)
- ds un autre domaine, j'ai tjrs le projet de chauffer la terre des serres solaires tonneaux pour éviter le gel des plans en période de fortes gelées (- 20 pendant 6 semaines chaque hiver par chez ns) travail a tres bas delta T avec tuyaux ds la terre, rendement d'enfer.
- ds un autre domaine je trouve que les capteurs a air ne sont pas assez développés (notament en montagne où les toits en bac font légions.
pour ces 2 dernières idées si cela vs intéresse on peut ouvrir des autres nouveaux fils (je l'ai déjà fait il y a lgtps mais tt se perd sur ce forum...