Stockage PC sans échangeur : solaire possible ?

[Mistoukwak]

Bonjour,

Je dois passer très prochainement les gaines de la maison dans les murs paille avant de couler le mortier.
Pour ne rien oublier je prépare le schéma de l'install solaire mais je suis un peu handicapé par le matos que j'ai déjà.

Au départ, j'étais parti sur des panneaux en façade et uniquement un CESI.
J'ai donc trouvé sur lbc un ballon 2 echangeur ezinc de 500L.
J'ai déjà un chauffe eau elec de 300L donc je comptais me servir du ballon solaire en préchauffage ECS.

De l'autre côté j'aurai un plancher chauffant (8cm de béton au RDC, et plancher sec à l'étage (fermasol sur plaque métal)) qui sera alimenté par une chaudière à granules (poele hydro) via un ballon tampon de 1000L.
J'ai déjà le ballon de stockage trouvé en promo à bon prix sur internet.

A cause de la mairie je ne peux pas mettre mes panneaux en facade et je dois les mettre sur le toit intégré en toiture à 20°
De toute façon, le masque solaire est bien moindre sur le toit et j'aurai donc un gain significatif d'énergie récupérée.
Il faudra faire attention à la surchauffe mais j'aurai le ballon tampon de 1000L pour en absorber une partie.

Ma réflexion d'aujourd'hui est que quitte à mettre l'install sur le toit, et avoir déjà les ballons, je me dis qu'il serait dommage de ne pas augmenter la surface de panneaux pour faire du chauffage solaire.

Seul hic, je n'ai pas d'échangeur dans le ballon de stockage...
Et je ne pense pas qu'en utilisant l'échangeur du haut du ballon solaire, je puisse chauffer le ballon tampon.
L'inverse sera OK pour faire l'appoint par le chauffage à l'ECS mais dans l'autre sens, je ne pense pas.

A part un échangeur à plaque, quelles solutions j'ai ?

Merci de votre aide.
++
Mistoukwak

[fotourefair]

Salut Mistouk,

Pour le chauffage avec des capteurs plans inclinés à 20°, je crois que tu ferai mieux d'oublier car pour pouvoir faire du chauffage avec une telle inclinaison, il faudrait augmenter le champ de capteurs ce qui voudrait dire aussi augmenter les problèmes de surchauffe en été...
Ou alors, il faut t'orienter vers d'autres capteurs
A+
Fotourefair

[Mistoukwak]

Salut fotourefair,

Merci pour ta réponse.
Ouep, je sais bien que 20° c'est pas top mais comme je ne suis pas sur que ma négo avec la mairie pour incliner un peu plus (j'éspère trouver un compromis à 40°) arrive à bon terme, je préfère envisager le pire.

J'ai lu dans la bible qu'en hiver on ne récupère pas moins avec une inclinaison de 20° qu'une de 40° ou 60°. Evidemment la surchauffe en été est à ne pas prendre à la légère.
Pour ca, je pensais faire passer la surchauffe dans le ballon tampon et utiliser les panneaux pour évacuer la chaleur la nuit (au pire, je pourrais toujours mettre un radiateur).

Avec 1000L de ballon tampon, si je monte à 90° (delta T de 80°), je peux stocker 1000x1,16x80 = 93kWh.
A Lyon (pas très loin de chez moi), j'ai trouvé une valeur de gisement de 6kWh/m²/jour pour une irradiation horizontale (plus défavorable que 20° d'inclinaison)
Avec disons 8m2 de capteurs, ca me fait 48kWh dans la journée.
Si on enlève une bonne 10aine de kWh pour l'ECS, ca me fait plus que 40kWh environ et donc largement acceptable par le ballon tampon.

A moins que mon raisonnement ne soit faux ?

++
Mistou

EDIT : quand tu dis d'autres panneaux, tu parles de tubes ?

[LPF]

[quote="Mistoukwak"]
Et je ne pense pas qu'en utilisant l'échangeur du haut du ballon solaire, je puisse chauffer le ballon tampon.
L'inverse sera OK pour faire l'appoint par le chauffage à l'ECS mais dans l'autre sens, je ne pense pas.
[/quote]

Et pourquoi ça serait vrai dans un sens et pas dans l'autre? Tant que ton ballon tampon est plus froid que le haut de ton ballon ECS, ton échangeur en haut du ballon ECS peut tout à fait évacuer les calories en trop vers le bas du ballon tampon (prendre en bas pour être le plus froid possible).

[Mallusone]

Attention à la gestion de la surchauffe, j'entends parler d'un radiateur....
Quelle puissance de dissipation?
Avec un radiateur de 2000 ou 3000 w ne comptes pas éviter la surchauffe si tes panneaux te délivrent 5000 w.
Les couvrir à 50% reste assez facile à mettre en oeuvre même si ce n'est pas très WAF.

Pour le soucis de l'inclinaison... pourquoi ne pas poser à 20° pour le moment et prévoir de gagner 10° à 20° plus tard un jour plus heureux...
Tu aura ainsi l'expérience à 20° et pourra même étendre la surface si besoin.
L'inclinaison sur le papier est celle, qui permet d'avoir plus de chance de faire du chauffage... c'est sûre mais lorsqu'il n'y a pas de soleil en hiver... tu peux même les mettre à 75°
De plus les plans inclinés à 60° offre une grande surface au refroidissement et en régions venteuses, cela ne doit pas être négligeable.

Observes l'installation de Kéké pour tirer quelques leçons de fonctionnements possibles...

Cordialement

[Mistoukwak]

Ben je pense que c’est à cause de la surface de l’échangeur.
L’échangeur du haut a toujours une petite surface (faut que je vérifie sur le mien la taille), du coup c’est performant pour de l’appoint haute température (valable depuis le chauffage vers l’ECS) mais pas pour de l’apport de calories avec un faible delta T.

EDIT : j’ai retrouvé ou j’avais lu ca.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

Sinon pour la surchauffe, vous en pensez quoi ?

[Mistoukwak]

Désolé Mallusone nos messages se sont croisés.

Pour le radiateur, effectivement il faut adpater la taille (et donc la puissance) au besoin.
Mais l’idée première était surtout de le faire via les panneaux la nuit.
Ca vous semble faisable ?

Dans le pire des cas, effectivement, il y a toujours le masquage mais si on peut s’en passer c’est mieux.
D’ailleurs, personne n’a-t-il jamais tenté d’intégrer des volets roulants électrique pour faire le masquage sans monter sur le toit. On pourrait même imaginer piloter ca avec le M3 asservi à la mesure du solarimètre.
Idée débile ?

Pour l’inclinaison, si de toute facon la mairie est contre, le problème sera vite réglé, ce sera 20° et c’est tout...
Donc je vais surement partir comme ca.

Je vais de ce pas voir l’install de keke.

++
Mistou

[LPF]

[quote="Mistoukwak"]Ben je pense que c’est à cause de la surface de l’échangeur.
L’échangeur du haut a toujours une petite surface (faut que je vérifie sur le mien la taille), du coup c’est performant pour de l’appoint haute température (valable depuis le chauffage vers l’ECS) mais pas pour de l’apport de calories avec un faible delta T.
[/quote]

Oui mais là en l'occurrence il s'agit de pouvoir évacuer de l'énergie "en trop" donc à haute température.

Tu ne vas pas évacuer le trop de chaleur de ton ballon ECS quand il est à 35°C non? Tu vas le faire si il est déjà à 80°C et que ça continue à chauffer. Le haut de ton ballon sera donc bien à 80°C.

Et SI le bas de ton ballon tampon est "froid", tu évacueras plutôt bien, non? Au ratio des surfaces d'échange des échangeurs hauts et bas, évidemment.

[Mallusone]

Pour l'idée du volet roulant, cela fait plus d'un an que celui-ci encombre le garage...
Je pense avoir réglé la difficulté de descendre le volet car avec l'inclinaison... plus de poids de volet pour faire descendre celui-ci mais j'ai pas encore mis en oeuvre cela.

Pour son déclenchement, cela sera encore fonction de l'installation... mais pourquoi ne pas utiliser la température des ballons?
Le matin on ouvre les volets, pleine puissance dés que les ballons sont à température du haut jusqu'en bas... on couvre automatiquement. Jusqu'au lendemain si pas nécessaire entre temps. Ainsi protection...

Bien sûre avec un M3

Refroidir la nuit... certains le font il me semble, je n'ai pas retenu cette solution car je suis en tube sous vide et puis faire tourner un circulateur la nuit pour évacuer ce qu'on a gagné le jour... faut pas s'en vanter mais si c'est la seule solution possible, pourquoi pas.

@+

[Mistoukwak]

Je me disais aussi qu'il y en avait bien qui avait du tenter le volet roulant.
Comment tu fais du coup pour compenser le poids ?

Il est vrai que le refroidissement de nuit n'est pas très glorieux...

J'ai tenté un schéma que je vous soumet ici.
Je me suis inspiré de celui de kéké :
http://solaire.open-dream.org/

Mais j'avoue que plus je me penche sur le sujet et plus je suis perdu...
Je me retrouve avec 6 circulateurs et 5 V3V...

Une petite explication sur le fonctionnement :
- V3V1, V3V2, V3V5 sont des TOR qui choisissent les modes de fonctionnement
- V3V3, V3V4 sont des mélangeuses qui régulent la T°C du PC

Au besoin je peux vous décrire tous les modes.

Note :
- V3V2 servirait soit à chauffer le bas du tampon avec le serpentin du haut du ballon solaire / soit au contraire à faire l'appoint dans le ballon solaire avec le haut du tampon. Seul hic : peux-t-on faire fonctionner le circulateur à l'envers ? je pense pas...
- est ce que le retour de l'ECS ne risque pas de casser la strat du ballon solaire quand on tire de l'eau ?
- j'ai vraiment l'impression d'avoir fait une usine à gaz avec des V3V et des circulateurs partout... quand je vois des install comme celle de pierre amet ou il arrive à tout faire avec des clapet anti retour, je me sens bien con...

Merci pour votre aide !

++
Mistou

[fotourefair]

Bonjour,

J'avais également pensé au volet d'autant que j'en avais un qui trainait en alu isolé chez moi mais le problème ce n'était pas de l'installer ou de le faire fonctionner mais plutôt la prise au vent et chez nous, quand ça souffle, ça souffle...
Mais si quelqu'un a des idées je suis preneur car moi aussi il m'arrive de renvoyer dans les capteurs la nuit et je n'en suis pas fier non plus...
A+
Fotourefair

[remi.450]

Bonjour,
Mistou, ton circulateur C6 (bouclage ECS) doit revenir dans le CE 300L sinon tu ne feras plus de solaire. De plus mettre la boucle sur horloge ou cde locale.
Je suppose que c'est une construction neuve.
Alors essaie de faire un seul départ PC avec l'ensemble des boucles RDC et étage. Après tu peux réguler boucle par boucle avec des thermostatiques. De toute façon avec le poele tu sauras obligé de réguler la boucle la ou il se trouve.
Concernant le ballon de 1000 litres, as-t'il une trappe de visite en bas ? si oui pourquoi pas faire un échangeur. Sinon échangeur externe avec le C5 qui charge le ballon ou l'ECS via la V3V.
Rémi

[Mistoukwak]

@Fotourefair :
Chez nous aussi ca souffle...
J'avoue que j'ai pas encore réellement réfléchi au sujet et je n'ai donc pas pour l'instant d'idée merveilleuse...
Le calcul que j'ai fait pour le stockage du surplus de chaleur dans le ballon tampon et évacuation la nuit, ca te semble OK ?

@remi450 :
Merci d'avoir regardé le schéma.
Pour le bouclage ECS, je comprend pas ou est l'erreur
Si je boucle dans le ballon de 300L, il n'y a plus d'entrée d'eau froide dans le ballon solaire, non ?
Dans mon esprit, quand je tirai de l'eau chaude, l'eau venait du ballon elec qui se remplissait de nouveau avec l'eau du haut du le ballon solaire. Le ballon solaire se remplissait alors avec de l'eau froide du réseau.
Pourquoi mettre la boucle sur horloge ?

Oui c'est une construction neuve.
J'avais mis 2 réseau distinct pour le PC car il y a en tout pas loin de 140m² de PC et je pense qu'un seul circulateur n'aura pas la pression suffisante pour tout faire tourner. Il faut que je finisse le calcul du PC en détail pour valider tout ca.
La 2ème raison était que le PC du bas a une forte inertie (béton) et celui du haut très peu (plancher sec). Du coup, je pensai qu'il était intéressant de pouvoir gérer les 2 réseaux distinctement.
D'ailleurs est ce que l'entrée chaude de V3V3 ne devrait pas être piquée avant V3V4 plutot qu'après ? j'ai recopié le schéma de kéké mais du coup j'ai un doute sur le fonctionnement.

Pour le ballon de 1000L, je l'ai pas encore déballé mais je ne crois pas qu'il ait une trappe :
http://www.solaire-bois.fr/upload/pdf/R ... lonsPS.pdf
Sinon comme je le disais au début du post, je peux envisager un échangeur à plaque.

Encore merci.
Mistou

[m_you49]

Salut.
Y a des instals qui me paraissent simples, qui utilisent un échangeur, et qui pourraient t'inspirer : http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... nium%20II/
et http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... a%20plaqu/
@ +

[remi.450]

Pour le bouclage ECS, je comprend pas ou est l'erreur
Si je boucle dans le ballon de 300L, il n'y a plus d'entrée d'eau froide dans le ballon solaire, non ?
Dans mon esprit, quand je tirai de l'eau chaude, l'eau venait du ballon elec qui se remplissait de nouveau avec l'eau du haut du le ballon solaire. Le ballon solaire se remplissait alors avec de l'eau froide du réseau.

Si tu fais le retour bouclage dans le bas du ballon solaire, c'est bien le ballon électrique qui va rechauffer la boucle et donc le ballon solaire. Donc plus de rendement solaire.
L'eau froide arrivera toujours dans le bas du ballon solaire et quand tu soutires l'eau, celle-ci va dans le ballon élec ensuite.

Pourquoi mettre la boucle sur horloge ?

Parce que les bouclages sont des gouffres à énergie tout simplement, et la nuit tu dors

Rémi