Système électro-thermodynamique ... éconologique ou mythe?

Les pompes à chaleur, techniques, à eau, à air...

Modérateurs: Balajol, monteric, ametpierre, ramses

Messagepar r17777 » Jeu Aoû 24, 2006 20:03 pm

Bonjour à tous

Je suis gros contributeur (alors d’avance veuillez pardonnez ma volubilité) d'un énorme forum scientifique dont un grand volet est consacré à l'habitat écologique (sous-forum « Habitat bioclimatique, chauffage et isolation » http://forums.futura-sciences.com/forum ... views.html ) ...sur ce forum j'ai à plusieurs reprise trouvé quelques liens vers APPER, dont j'accueil avec satisfaction le but de ce dernier ... aujourd’hui je me décide à poster ici pour la première fois …

Sur notre site nous avons ( à mon initiative je l'avoues) abordé la question des Pompes à Chaleur et pseudo-géothermie (le terme n’est pas là pour provoquer) sous un angle global, c'est à dire en prenant en compte le bilan énergétique et écologique du puit à la roue, et en regardant quelles niches commerciales en profitaient et au détriments des quelles autres....

En synthèse, il s'avère qu'une PAC aéro ou pseudo-géo engendrent des consommations d'énergies primaires polluantes et non renouvelables supérieures (voir égal par chance) aux chaudières individuelles conventionnelles, mais avec les budgets individuels et collectifs ( aides publiques) qui auraient pu être utilisés pour des systèmes aussi coûteux à l'investissement (voir moins) mais réellement éconologique à moyen et long terme ( voir à court terme), tel que le solaire passif+ stockage inertiel avec isolation externe (climatique et bioclimatique) , le solaire actif (avec capteur thermique), et la pléthore de moyens de chauffages (manuels ou automatisés) à base de biomasse. Bien évidement le meilleur chauffage est et restera l'isolation et la maîtrise des ventilations ... :wink:

La faute n'incombe donc pas vraiment à « l'excellence relative» des machines électro-thermodynamiques mais à l'inefficacité totale de la chaîne de production distribution d'électricité ... (rendement entre 25 et 30%!)

mais encore trop peu de nos concitoyens, ou volontaires à l'éco-citoyenneté, connaissent la différence entre énergie finale et énergie primaire, entre produire autrement et ne pas avoir besoin de produire, ou encore plus grave, confondent rationalisation de l'énergie avec rationnement du confort... et comme trop de confort endort... la suite vous la connaissez...

bien sûr bon nombre de personnes interpellés par cette discussion ont souvent émis l'idée d'y associer des moyens de production d'électricité par énergie renouvelable telle qu'une Eolienne ou un champ de capteur photovoltaïque ... ( nous avons même un fil précisément là dessus )
A première vue, ceci parait envisageable, mais en vérité conduirait, ou conduit déjà (car certains ose s'y lancer aveuglément tête baissée) inévitablement à des surinvestissements et des complications, formant le lit de la contre référence qu'attendent impatiemment les lobbies du conventionnel, que nous tous personnages plus ou moins alternatifs que nous sommes, cherchons à faire disparaître avec nos petit moyens de communication et d’action individuels ou collectifs ( blog, site perso, réunion, associations, forums, expositions ...Etc) .

Exemple de la maison Mertz à Bergheim au JT 20h France 2 :
Un gros mixe pseudo-géothermie (chauffage + clim !!) + 3Kw Photovoltaïque (qui ne couvre à peine les besoins de leur PAC !) + Chauffe eau solaire individuel (seul truc bien la dedans, mais avec un appoint élec d’ou un écobilan global supérieurement négatif à un chauffe eau gaz !!) + Poêle de masse Tulikivi (une Rolls des chauffages principaux pour uniquement de l'appoint!!), Le tout pour plus de 70000€ de surcoût à l’installation… + monomur, qui est bien inadaptée à l'alsace, R=2.75 si tout va bien!! …
La maison est plein sud, il lui manquait plus que quelques ouvertures supplémentaires au sud une isolation externe par-dessus des murs conventionnels (inertie thermique), et un poêle scandinave et c’était 100% réellement renouvelable et Low tech/Low cost /Low maintenance …Etc !
Et le probable excès d’angélisme de madame Mertz de dire « haaaa là au moins, on a atteint notre rêve » …. (!!)
Et David Pujadas de reprendre, « c’est bien les énergies renouvelables, mais c’est pas pour le commun des mortels » … !!



Et si financièrement c'était techniquement abordable pour tous, encore faudrait il que la production locale d'électricité renouvelable soit précisément temporellement corrélée avec nos besoins de chauffage, sans quoi malgré tous les efforts produits, cela obligerait à utiliser les moyens de stockages encore polluant et non durable (surinvestissement) que sont les batteries
sous peine de devenir vis à vis du réseaux, un nouveau besoin d'électricité supplémentaire de semi base ou de pointe et d’augmenter le besoin de recourir à de nouvelle centrale électrique .

Bien sûr, cette idée n’a en vérité pas grand chose de conditionnel, et est bien une triste réalité.

Pour être plus précis, les budgets nécessaire réel (apport perso + contribution publique payé même par le smicard qui pourra jamais faire une mise de départ !) , pour accéder à ces shadokeries énergétiques, sont bel et bien ceux qui auraient pu être investis dans des vraies alternatives, mais sont bien supérieures à ceux du tout élec conventionnel par effets joules qui est en quelques sorte un chauffage généralement subit faute de moyens financier ou de mauvaise utilisation des nos capitaux ( « ben ouuai mon voisin préférait l’aspiration centralisée » …etc). Quoi qu’on trouve encore des personnes qui font ce choix par mauvaise idéologie écologique. Haaa ! il est aujourd’hui plus facile de briser un atome qu’une idée reçue !

Partant de là on peut ainsi dire qu'en plus de dilapider les parts de marché des vraies avancées écologiques, les systèmes électro-thermodynamiques en venant s’ajouter au marché du chauffage élec par effets joules auxquels elle ne peuvent financièrement pas s’y substituer, accroissent les besoins nationaux ou locaux en électricité de semi base (à la mi saison) et de pointes (en hiver mais aussi en été avec le mode clim).
De la semi base et des pointes qui ne peuvent techniquement et économiquement pas être assumées par la production d'énergie nucléaire, mais doivent être prises en charge par les centrale thermique plus souple, plus réactives et très disponibles.

Malgré donc une très faible proportion de production d'électricité française d'origine thermique tous les chauffages électriques (effets joules, ou thermodynamique), ou rafraîchissements électriques, tiennent la part de responsabilité la plus importante dans la mise en marche des centrales thermiques existante ou les programmations en cour de nouvelles centrales thermiques.
Le contenue CO2 du Kwh chauffage électrique à été reconnu officiellement comme étant de loin le plus élevé de tous les chauffage conventionnel, y compris en ici France pays N° 1 des droits de l’atome (rapport ADEME/CEA/EDF 2005).

En s’intéressant à l’accélération spectaculaire de la vitesse de pénétration de ces « nouvelles » technologies de chauffage dans le marché de la construction neuve, ou de la rénovation (ou il y’a bien des solutions réellement écologiques et bien plus économiques et simplifiées à mettre en œuvre avant de recourir à de telles pseudo-solutions), on comprend bien vite et en bonne partie pourquoi en France, les programmations d'installation de nouvelles centrales thermiques ont bien plus le vent en poupe que l'éolien!!

De plus, même si le commerce des Pompes à chaleur aérothermique et pseudo-géothermique
profite et surf sur l'amalgame collectif entre effets de serre et couche d'ozone, il est bon de rappeler que même si du côté de la couche d'ozone les gaz caloriporteurs utilisés sont quasi parfaitement inoffensifs, il n'en est pas de même côté réchauffement climatique. Rien que le r410a à un pouvoir de réchauffement climatique 1890 fois supérieur à celui du co2. Les circuits gazeux de ce type ne sont pas du tout réputé pour être étanches, et les quantités de gaz employées peuvent aller de 3 à plus de 10 kg ce qui fait quelques bonnes tonnes équivalent CO2 supplémentaires relâcher petit à petit (pourquoi nous vend on des recharges de gaz?) dans notre biosphère en plus du contenue CO2 du KwH chauffage (ou rafraîchissement) élec ! Et je n’aborde même pas la question les décharges sauvages ! Aller faire comprendre au technicien de maintenance, à l’installateur, ou tout simplement à l’utilisateur qu’il doit payer pour le recyclage d’un gaz qui est soit disant écologique !


tout cela est un comble pour un pays dont l'ambition est de passer de 16 à 21% de renouvelable alors même que l'augmentation des puissances installées en renouvelables ne couvrent même pas l'augmentation débridée et insensée de la consommation d’électricité. Sans parler de la diminution galopante des débits hydraulique !!
Alors, 11% ou 21% en 2010?

Seul l'aberration des usages de pompe à chaleur et pseudo-géothermie en été, donc la promotion d’un gaspillage supplémentaire d'énergie, permettrait théoriquement (par ce que dans la pratique c'est pas gagné étant donné la piètre souplesse du nucléaire) à EDF (en fait RTE) de planifier ces nouveaux besoins annuels (variables tout de même) et de les imputer dans le programme nucléaire d’EDF..... Mais tout ceci en considérant que l'électricité nucléaire soit sans impact écologique et économique (à venir)... ce qui est bien évidement loin d'être le cas ...

j'en profite pour rappeler à ceux à qui à ça aurait pu échapper que l'impasse énergétique aura probablement bien plus de répercutions sur l'humanité que les énormes chamboulement sociétaux engendrés par le dérèglement climatique à venir c’est pourquoi il ne faut pas sacrifier les questions de la raréfaction des ressources non renouvelables, de l’augmentation des conflit géopolitique, du ralentissement de nos économie, du déséquilibre spoliateur nord/sud …Etc… sur l’hôtel des sacrifices pour le dieux effet de serre …

Le discourt fallacieux et le tapage médiatique EDF/Etat sur l’effet de serre (non, je ne minise absloument pas l'importance de l'effets de serre) est aujourd'hui la bouée de secours médiatique du nucléaire. Sauf qu'avec 5 % de l'énergie mondiale produite et seulement 1% de couverture des besoins mondiaux (1 personnes sur cinq bénéficie du confort décent minimal), bref ça n’évitera pas l’effets de serre … surtout en comparaisons des négawatts.
En gros y'a de quoi se poser de sérieuses questions sur l'utilité d'une si coûteuse option technologique face à un si colossale enjeux international !

Bon promis j'essaye d'éviter mes continuelles digression.. :wink:
j'en revien donc à nos cher système électro-thermodynamique ...


sur ce forum scientifico-éconologique, il s'avère aussi qu'au final le seul intérêt de la chose qui demeure après être passé au crible de nos analyses mutuelles, est l'économie financière dégagée qui demeure alléchante, mais qui repose sur une énergie facturé à un prix sous évalué (bien des externalité de coût ne sont pas intégré, et seront à assumée de manière aggravée dans une économie encore plus en panne par la suite) et sécurisé par l'état, mais plus pour longtemps car la dérégularisation totale du marché de l'électricité au 01/07/2007 fera sûrement sauter la péréquation( = + 40% ici en Bretagne par exemple), et engendrera à coup sûr des spéculations de type Californie juillet aout 2001 ( à rembourser pendant 20 ans ?!), sans parler de la commission européen qui demande à EDF des gros réajustements afin d'éviter les dommages du Dumping français sur la communauté européenne...en gros la France s’est faite rappeler à l'ordre et la commission européene lui à tout simplement demandé d’éliminer toutes ses aides publiques faussant la concurrence :

Pour plus d'info précisément là dessus essayer de télécharger sur la toile, l'excellent reportage de Gilles Ballastre « EDF: les apprentis sorciers ».


Qd on y regarde encore de plus près on se rend compte que ces "nouvelles" technologie de chauffage (et je ne parle même pas de l'usage qui en est malheureusement fait en été !), deviennent des investissements caduques lorsqu'on s'attaque réellement aux besoins initiaux en chauffage et rafraîchissement par le biais d'une conception architecturale Passive ...
ce qui rend incompatible ces systèmes avec une véritable démarche Négawatt
...

Au final, tant de bonnes volontés éco citoyenne (souvent même militante) mais dupée, tant de moyens individuels et collectifs pour faire du sur place environnementale, continuer à bouffer autant voir plus de ressources non renouvelables, grossir le porte monnaie des actionnaires d'EDF (étrange... une société, aujourd 'hui privatisée, productrice d'énergie qui ferait la promotion en prime time des économies d'énergie, en prenant le risque de ce mettre à dos ses actionnaires, ça ne réveille pas les curiosités ( ?) )

Aussi, arrêtons de justifier une pseudo écologie grâce à une économie financière individuelle ...

Bref que reste il de réellement intéressant à moyen et long terme, tant à l’échelle individuelle que collective, à ces systèmes électro-thermodynamiques…

Heuuuu ??? …. désolé mais là je sèche …

Doit on pour autant jeter bébé avec l’eau du bain ?
La machine thermodynamique n’est elle bonne qu’à être jeter à la poubelle ou remiser au rayon arnaque dangereuse du musée de l’industrie des sciences et techniques ? Et accessoirement à produire du froid pour nos aliments puisqu’on à pas vraiment trouver d’autre solution (a-t-on d’ailleurs vraiment chercher sérieusement ?)

Personnellement, par le passé j’ai bcp apprécié mes cours de thermodynamique, et comme tout le monde ayant observé sur le papier ou en banc d’essais un tel dispositif, j’ai été stupéfait par l’ingéniosité de cette machine … haaaaaa cycle de Carnot qd tu nous tien !


attention! Toute la réflexion qui suit n’a d’intérêt que dans un grand ensemble et après une démarche négawatt optimisée, en gros un lotissement ou un immeuble parfaitement climatique ou bio climatique cherchant à fournir intelligemment son appoint.
Et pourquoi un habitat collectif ? Par ce que 10 à 20% d’appoint dans de l’habitat individuel passif ne méritent pas d’investir dans de la complexité (hé ! faut suivre les gars !! :wink: ). Dans ces cas là je ressorts le merveilleux « la simplicité est la sophistication suprême » de L.De Vinci … et pour le collectif je l’enterre misérablement …

Les besoins d’appoint d’un gros collectif reste suffisament conséquent pour qu’on s’intéresse de près à des technologie complexe … du moins plus compliquer qu’un simple poêle à bois performant …

Partant du constat que sous l’influence de gentils lobbies, l’homme choisi trop souvent les vecteurs énergétiques les moins adaptés pour faire fonctionner ses technologies.
Par exemple un moteur thermique à très faible rendement au lieu d’utiliser le moteur électrique pour faire avancer les véhicules (ok la faute au difficulté de stockage, mais à ton vraiment encore une fois consacrer suffisament de crédit pour chercher ?du moins pour la recherche publique? Dommage car 1 euros de recherche publique entraîne généralement 3 à 4 euros de recherche privée)
Ou aussi de l’électricité pour faire du chauffage dans plus de 30% des logements français (soit plus de la moitié du parc européen des chauffages élec!), avec certes l’excellent rendement de conversion de la résistance électrique équivalent à 100% mais c’est bien connu, avec le désastreux rendement de 25 à 30% du puit à la roue encore une fois …

Partant de ce constant donc, je me suis dis, fois d’R17777 n’y’a-t-il pas moyen de faire fonctionner cette pompe à chaleur avec autre chose que de l’élec si chère et compliqué à produire, sans même parler de la stocker éconologiquement?
Je sais vous me voyez venir avec mes gros sabots de breton indépendantiste, assiégé de porcheries industrielles !

Ben oui évidement avec un moteur thermique … mais alors que faire des pertes chaleur de ce moteur thermique ? Et ben de l’eau chaude sanitaire pardi ! (heuuuu ?!! gast!!! :lol: )

Imaginons un KwH de gaz naturel dont 40% sert à faire tourner une PAC pour faire du chauffage basse température via un gros moteur thermique optimisé et le reste environs 60 % (ben oui y’auras qd même des pertes) servant à produire les 65c° réglementaire de l’eau chaude sanitaire …. Dans un ballon de stockage en série avec un ballon solaire …

A la louche ça donne environ 3 x 40% + 60% = 180% et cette fois ci du puit à la roue


Bon évidement il faudra une troisième source d’énergie pour produire le complément d’eau chaude quand les habitations n’ont pas besoins de complément de chauffage ou de chauffage tout court …, ou utilisé la PAC d'une manière ou d'une autre pour faire l'appoint (dans ce cas PAC et perte chaleur produirait le complément) ....
complexe certes mais bon on reste dans du collectif alors vives les économies d’échelle :wink:


Dans ce cas si on utilise un moteur thermique à régime constant on peut optimiser le rendement de ce dernier mais on peu aussi opter pour un régime variable si on veut de l’Inverter thermique. (Ma parole on aura tout vu avec ce fou d’R17777!)

Il est véritablement étrange de voir que Gaz de France ne se soit pas ou peu posé cette question, ou, pas ou peu intéressé à ce genre d’assemblage technologique qui permettrait d’utilisé vraiment de manière réellement bien plus rationnelle cette ressource non renouvelable qu'est le gaz naturel.

Les éconologistes en herbe sont ils plus malins que les industriels… ? Personnellement je ne le crois pas, je crois plutôt que le problème se résume par la question suivante

« Alors ! Les pompes à chaleur du point de vue des vendeurs d’énergie sont elles plus un bizness citoyen-philanthropique ou un commerce opportuniste destructeur? »

Bon on peut aussi le faire avec un vecteur biomasse comme le biogaz ou biocarburant (j’n’aime pas trop l’appellation « bio » qui cache dans ces cas là bien souvent les affres de la PAC, politique agricole commune cette fois ci !) là dans ce cas on multiplie par X (COP) l’intérêt de cette production alternative locale, mais pour ce faire il faudrait que tout ceci soit géré et chapeauté par des régies 100% publiques et non par des société aux statuts ambiguë d’EPIC …
Ben voilà on y vient à la relocalisation des moyens de production, et à la décentralisation, au circuit court… à la redynamisation du local …etc …

Amis concitoyens et éco-concitoyens , élues, dirigeants, responsables…. « La science est bâtie sur les doutes, par sur les croyances »


Bon tout ceci ne vous renverse pas un tout petit peu amis pompe à chaleuriste et autres ? :wink:


Pour finir, j'espère sincèrement ne pas passé pour le fouteur de me**e de service, et que vous prendrez le temps d'explorer sérieusement notre « anacondienne » (397 contributions vulgarisées, et plus de 70 000 affichages curieux à ce jour) discussion principale et peut être ses discutions « annexes », souvent houleuses (restez concentrez sur le fond), sur toutes ces problématiques liées aux marché plutôt opportuniste des systèmes électro-thermodynamiques... (Les 4x4 grand standing des VRP France Pseudo-Géothermie ou So Fat ne vous ont pas mis la puce à l’oreille ? :twisted: )


Cette discussion ( Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ? http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html ) à démarré il y'a plus d'un an et demie, au début mon argumentaire est assez léger, mais depuis je vous rassure, j'ai perfectionné ma « rhétorique », mais j'ai toujours pas réglé mon problème de logorrhée :wink:

« Savoir c'est vivre, maintenir dans l'ignorance c'est presque un génocide »
, alors créons des passerelles entre nos divers médias respectifs...

bon courage et bonne continuation à tous ...

Amitiés sympathiques et bioclimatiques

Keep the pressure !

Votre ayatollah vert R17777


PS: le marché des systèmes électro-thermodynamiques bénéficiant de l'image
soit disant sûr de la production d'électricité française et des programmes de désinformations depuis des lustres d’EDF, et de promotion et communication (très partielle) agressive (car bcp d'argent brassé), est de loin celui qui bénéficient des plus gros carnets de commandes ...
Pourquoi tant de panurgisme, et si peu d'analyses globales ? Peut être par manque d’informations objectives et indépendantes…
PS’ : encore un après midi fichu en l’air à écrire des conneries inutiles … :wink:
PS’’ : cascade eauthograffique réalisé par l’auteur himself :oops:

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Messagepar Icare » Jeu Aoû 24, 2006 21:31 pm

Bla bla bla bla bla.

Ouf !

Après avoir lu tout ça (bravo à l'auteur pour ce premier post !), allez vous reposer là:

http://www.manicore.com/
Il ne faut pas se bruler les ailes à trop approcher le soleil...
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Messagepar r17777 » Jeu Aoû 24, 2006 22:02 pm

comment dois je le prendre ? :roll:

le traitement serra t'il long ? :lol:

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Messagepar patrick07 » Ven Aoû 25, 2006 0:04 am

Bonsoir,

Bienvenue pamis nous R17777.

Fais gaffe avec tes posts à ralonge, tu vas nous faire disjoncter le forum :lol: , ça arrive souvent en ce moment...!!!

J'ai découvert ce forum en même temps que le forum Futura Sciences il y a 6 mois et depuis je zappe entre les deux qui sont parfaitement complémentaires: Je dirais qu'il y a un forum pour le côté technique/pratique, l'autre pour le côté scientifique avec une approche beaucoup plus globale, du recul, de tous les problèmes environnementaux et de leurs possibles solutions.

Je ne pourrais que conseiller à tous les futurs accédants à la propriété, ou tous ceux qui sont vont faire de gros investissements ou rénovations dans leur habitation, de passer quelques heures sur FSG, ça ne sera pas du temps perdu surtout quand on est pret à s'engager pour 25 ans... :?

Juste pour finir le message d'intro du modérateur du sous-forum « Habitat bioclimatique, chauffage et isolation »:

Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...

--------------------------------------------------------------------------------

Pour reprendre un habitué de ce même forum, "l'important n'est pas de chauffer mais d'avoir chaud". Hors ... il n'est pas nécéssaire de chauffer pour avoir chaud si l'habitat ne laisse pas s'échapper en permanence les watts chèrement gagnés. Cette logique toute bête, peu la pratiquent, et nombreux sont ceux qui changent a grands frais le robinet plutôt que boucher les trous de la passoire.

Avant d'entreprendre le couteux remplacement de vos convecteurs par une pompe à chaleur :

Avez-vous pensé à "vraiment" isoler votre maison ?
Quand a ceux qui pensent leur maison isolée ... en êtes vous si sûrs, saviez-vous que les modes d'isolation choisis en france font rigoler nos voisins européens et canadiens ?
Une dernière (double) question : saviez-vous qu'il existe des maisons si bien conçues qu'elles n'ont plus besoin d'aucun chauffage ? Pensez-vous que le surcout soit considérablement plus élevé que celui d'un chauffage central dit "écologique" ?
Pour éviter redites et doublons de fils de discussion je vous propose avant de poster, de lire ces fils passionnants, résultats de plusieurs années d'échanges entre forumeurs, et riches de plus de 1000 contributions, il y a forcément quelque chose en rapport avec votre projet.

Construction d'une maison passive en belgique
L'isolation, quels choix possibles ?
Architecture bioclimatique, isolation externe et chauffage inertiel
Isolation externe d'une maison ancienne
Construire une maison de type "minergie"

Bonne lecture, n'hésitez pas à poster dans ces fils, ou d'en ouvrir un s'il sort clairement des thèmes évoqués !

la modération


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Messagepar r17777 » Ven Aoû 25, 2006 0:38 am

haaa ce cher Quisit modérateur d'FSG ... je crois que nous avons débarqué à peu près en même temps sur FSG, pôte de galère en quelque sorte ... mais lui il est assez fou pour faire son job , sa construction de csa mob réellement éconologique et d'être modo ... le fou !!

bon sinon Patrick07 (t'as le même pseudo sous FSG? ça me dit quelque chose Patrick07 ... :roll: ) , moi aussi j'aime bien woody alors permet moi une citation qui va dans le sens de notre fil ...

==>
"j'ai des problèmes avec vos solutions" ...

j'l'adore celle là

bon je cour me mettre une signature moi aussi

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Messagepar jeantout » Ven Aoû 25, 2006 13:48 pm

Salut,
Dis moi R1777777, est ce que tu met tes actes en application avec ta prose?

A+ G R

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Messagepar GRIZLI00 » Ven Aoû 25, 2006 22:24 pm

Bonsoir R17777,

Belle analyse, si tu as une installation ECS et chauffage habitat tels que tu préconise , peut-tu la mettre en photo ds retour d'expérience.
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Messagepar r17777 » Ven Aoû 25, 2006 22:53 pm

Pour Icare:
Manicore? ... qui ne connaît pas ou n’a jamais vu un lien vers le site perso de JM Jancovici? :roll:

J’aime bien ses qualités de vulgarisateur, son petit côté trublion surtout à la télé ou à la radio... Et son faux petit côté mégalo qui donne une touche particulièrement humaine à son discourt ...

Ça paraît être un gars vraiment sympa ... et côté vision de l'avenir, je suis quasi 100% d’accord avec lui, il faudra de véritables changements de fond
« il faut penser le changement , et non changer le pansement ! » ( le désespoir de l’énergie http://www.lexpansion.com/art/15.417.135149.0.html mais vous l’avez déjà lu j’imagine)

Mais étant donné qu'avec tous les chiffres qu'il possède et qu’il maîtrise parfaitement, il continue à plaider pour le nucléaire malgré l’inefficacité de cet outil face aux véritables enjeux planétaires.

Il n’en reste pas moins qu’un gars qui dit plaide haut et fort, pour une augmentation volontaire du prix de l’énergie, contrairement à toute la naïveté ambiante, et la faillite politique, ça mérite un bon gros coup de chapeau !
Rien qu’à voir les réactions des téléspectateurs au petit reportage de 2 min sur son livre « le plein s’il vous plait ! » d’un JT 13h France2, dans l’émission le médiateur qui suivi, et on se dit que le principal ennemi ce n’est pas l’inertie des réactions naturelles, mais celle des comportements humains !


Il est vrai que mon premier post est long mais en fait il s'agit d'une synthèse d'une autre très longue discussion, que j'ai voulu déposé sur un site de connaisseur histoire de tester si mon raisonnement globale tenait la route ...
Il m’était impossible de la faire évaluer par des personnes ayant suivit ou participé au long processus de mise en place de tout cet argumentaire plus haut. (Et encore j’ai abrégé, voir sauter volontairement certains points)

C’est pourquoi j'ai choisi d'échanger avec les contributeur de ce site, qui me paraissent assez pointu et motivé pour faire avancé les chose et non se contenter de son petit morceaux de lard comme c’est pratiquement partout le cas dans tous les site ou on parle pseudo-géothermie (ou captage géo-solaire si vous préférez) et pompe à chaleur aérothermique …

Tant de site ou tout les contributeur semblent s’auto entraîner mutuellement dans la même direction, en suivant d’excellentes cartes détaillés, mais sans quasiment jamais relever la tète du guidon et poser le pied sur le bas côté pour se demander si c’est vraiment cette destination qui est la bonne.

En gros je suis conscient de n’être qu’une seule et unique personne, je n’ai donc aucunement la prétention de détenir la vérité, j’ai donc besoin de confronter, d’être infirmé ou corroboré par vos réflexions à tous…

Pour répondre plus précisément à Jeantout, effectivement nous pratiquon à notre échelle tout ce qu’on peux.
Et ça va du boycott du four ou de la cafetière électrique (trop d’énergie primaire pour un même service rendu qu’avec du gaz ou autre ), à l’utilisation de roller en ville (je suis citadin) , via le roulage en voiture à rarement plus de 80 en cinquième avec un véhicule léger, l’utilisation de Ubuntu/linux (moins de KwH que windaube) et une station de travail modifiée au max négawatt (détaillé quelque part sur FSG… mais ou ?? ), le refus du poisson en barquette (qui plus est, à transité par Rungis alors qu’il à été débarqué à 10Km de chez moi !) et du sur emballage, d’ailleurs on se passe très bien de viande (grosse énergie grise !), le séchage de ma fraction fermentescible de mes déchets ménagers avant de l’envoyer au compost chez des proches quelque fois par an qd on y va pour y passer un moments de retrouvaille …etc

Peut être un jour propriétaires d’une Lorémo (environ 13 000€), à la place de la Yaris….

Bon je pense que je vais vous épargner toute la liste des techniques économes (eau chaude de la chaudière pour la lessiveuse au lieu de la résistance, trempage des pâtes et du riz quelques heures avant cuisson…Etc), et surtout des méthodes d’économie dans le domaine technique (que vous connaissez déjà, thermostat, isolation, lampe à LED, classe A+, appartement plein sud bien vitré avec masse thermique …etc…etc…) et non comportementale …

Pour vous dire je suis même assez c*n pour toujours laisser toutes mes améliorations à disposition des locataires suivants…(avec notices personnalisées!)

Je nous considère donc écolo, non pas par ce que nous serrions amoureux de la nature (voir d’ailleurs l’excellente page de Janco là dessus http://www.manicore.com/documentation/e ... te.htmlaux cas ou si vous l’auriez raté), mais par ce que nous sommes plutôt réellement économe en prélèvement de ressources et en rejets … enfin par rapport au foyer X ou Y, mais cela, ça s’appelle faire du nivellement par le bas … ;)

Et comme ces économies de ressources nous permettent d’économiser bcp de finance, nous avons, besoins de p€u pour vivre…

En cela nous sommes en accord avec notre volonté d’éconologie et de décroissance… mais on peu tjrs perfectionner … et de manière ludique et non de manière contraignante …

Mince je prêches des convertis ( à par nos lecteurs distant et discret qui ne sont pas tjrs totalement acquis à la cause … )

Et pour ce qui est de la bioclimatique, j’en pense pouvoir dire sans avoir la tête qui enfle que j’en ai fais naître plutôt pas mal de projets …directement dans la vie et indirectement par le Net … voir même des vocations… par ce que moi aussi j’ai rencontré des gens qui m’ont donné envie de quitter la maintenance nucléaire, puis d’aller dans cette direction à l’encontre du mythe de la croissance …
Je tente de persuader les gens de pousser un peu plus le compromis dans le long terme (pour eux et leur descendance).

J’aime aussi participer à la mise en pratique directement in situ ,et notamment sur une construction locale passive en paille + BTC que je me permet de vous mettre en lien tellement cet expérience est rare et totalement exemplaire … plus système solaire à air hypocauste … http://marinemichel29.over-blog.com/ et si ça dit certains d’entre vous des parages , on manque de bras … et on est là pour apprendre et enseigner… bref on échange et c’est ça de moins pour les impôts qui servent en bonne parti à l’armement nucléaire (Missiles M51 ) ;)


Par contre je me suis permis un petit plaisir énergétivore, un aquarium tropical, mais je l’ai rendu le plus négawatt possible grâce à une unique pompe de filtre de 1.5w (250L/h), et chauffer en hiver à 22c° par le water cooling de mon PC plus hydro-accumulation intermédiaire …et avec un max d’éclairage naturel.. plus LBC horticole en fonction de l’ensoleillement de la journée écoulé (seulement en hiver) .

Donc oui vous êtes tomber sur un sacré petit bidouilleur, suis-je dans ce cas le bienvenue au club ? ;)

Sur le net je m’intéresse à égayer la curiosité des autres, à les interpeller au-delà de ce qu’il crois être des certitudes…

Dans la vraie vie, vous l’aurez déjà deviner, je travail dans quelques chose qui touche de très près le sujet de ce fil.
Je suis conseiller indépendant en maîtrise de l’énergie … et en plus de donner des tonnes de tuyaux aux personnes qui prennet le risque de faire appel à mes services, j’agis auprès de politiques, d’élues,d’institutions, ou de groupes de particuliers (conférences et formations d’élèves en architecture, bâtiment, ou en énergétique…).


Les présentation sont faites, mais en attendant j'aurais aimé avoir vos avis sur le fond de mon "discourt" à propos des systèmes électro-thermodynamiques au lieux que cette discussion ne s'intéresse à ma personne ... et me presse de me justifier un tant soit peu …

Par ce que là je vous prévient, si vous m’obligé à parler encore plus de moi ça ne risque pas vraiment d'être productif ni d'enrichir l'échange ... ;)


Cela dit je ne suis pas si économe que ça puisque je consume pas mal d’énergie pour vous répondre par des romans fleuves … mais ici ce n’est pas vain … n’est ce pas ? ;)


Amicalement R17777



PS : encore dans la longueur ? Ne vous plaignez pas, là j’ai le handicap des mains bouffées par la chaux d’aujourd’hui sur le chantier paille BTC .. ;)

Signature provisoire :
« La terre à de quoi nourrir toute l’humanité …mais pas toute sa cupidité » (M.Gandhi)
« Les enfants ne sont pas des présents, ils sont notre futur » (r17777)
« Less is more » (L.Mies van der Rohe) => sauf pour le bla bla r17777èsque… :D

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Messagepar r17777 » Ven Aoû 25, 2006 23:12 pm

[quote="GRIZLI00"]Bonsoir R17777,

Belle analyse, si tu as une installation ECS et chauffage habitat tels que tu préconise, peut-tu la mettre en photo ds retour d'expérience.[/quote]

J’y ai répondu par le titre de ma précédente réponse mais il ne s’affiche pas (en tout cas pas sur Opéra 9) … vous le voyez mon titre ?

Bon concrètement faute d’être encore relativement jeunes et d’être sortis pas trop tôt de l’école, et de faire un bon paquet d’activité à titre bénévole, nous avons pas encore tout à fait les moyens d’accédé à la propriété…

Remarque en attendant je me dis que si un jour nous y accédons, et que nous réalisons un truc comme je préconise, ça sera tant en parti grâce à mes connaissances, mais aussi grâce à vos courages d’expérimenter à vraie échelle avant que nous, nous puissions le faire … ;)

Mais si nous avions pu en avoir déjà les moyens en 2006, vous auriez tous déjà reçus un plan Mappy pour venir nous voir ;)

En attendant, nous nous consolons en nous disant qu’un urbain qui vie dans de « l’élevage hors sol » comme nous, à moins de besoins énergétique qu’un habitant pavillonnaire.

D’ailleurs en temps voulus et possible, nous essayerons d’opter pour un projets groupé … car je ne suis pas sûr que l’habitât individuel à grande échelle, même passif, soit vraiment la solution la plus viable … ( ???)

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Messagepar plg29n » Dim Aoû 27, 2006 0:41 am

Bienvenue au club r17777
je sens que ça va etre passionnant

tu pourrais t'inscrire dans la carte "" localisation des membres "

je me sens bien seul (surtout qu'on doit être plus nombreux dans notre département)

Paul auto-constructeur minimaliste et récupérateur (ça se prècise au moins pour les capteurs car pour le reste ballon etc je suis dans l' expéctative) et surtout à cause des aléas de ma vie actuelle
encore 2 ans au jus (mais actuellement au ras des paquerettes)

salut a tous

plg29n
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Messagepar r45v » Dim Aoû 27, 2006 12:42 pm

Bonjour r17777,

Bienvenu sur le forum déjà un pseudo qui en dit long :shock:
Pas autant que ta prose mais bon on peut espérer qu'avec le temps tu t'essouffle :P

Effectivement, il y a ceux qui agissent et il y a ceux qui font de la prose.
Mais quand il faut passer à l'acte c'est déjà autres choses.
J'ai un avis plus modéré que toi sur le sujet des énergies renouvelables. Bien sur, l'isolation est a privilégier, ok pour le solaire bien évidement, mais tout le monde ne peut pas faire construire sa maison neuve. Et encore faut-il avoir une capacité de capteurs suffisante bien orienté. Dans ce cas pourquoi ses braves gens n'ont pas le droit de ce chauffer :evil:

Ton avis sur la géothermie est bien excessif. Je préfère proposer une pac géothermales sur nappe par exemple quand cela est possible plutôt que pac Gaz/GAZ. c'est à mon sens plus écologique qu'un système 100 % électrique ou une solution fioul ou gaz. Si en plus ils peuvent faire du solaire temps mieux.
Mais le principale c'est qu'ils fassent mieux que du gaz ou de l'électricité et si en plus ils font du solaire c'est le top mais s’ils doivent passer par une pac avant. Il faut être pragmatique regarder la situation de départ et ou l'on arrive.
Cordialement RV45 :lol:
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Messagepar r17777 » Dim Aoû 27, 2006 14:57 pm

Pour r45v :

Il est bien expliquer sur l'autre fil, que même les PAC les plus performantes (c'est à dire les pseudo géothermique) amènent à consommer quasi autant voir plus d'énergie primaire non renouvelable et polluante que les solutions conventionnelle de type fossile, mais avec un budget globale (individuel + aide) bien supérieur à ces dernières, et au moins équivalent voir supérieur aux vraies alternatives éconologique…

Il est clair qu'un candidat au grille pain ne peu pas se payer une telle installation, et comme on ne peut proposer à quelqu’un qu’un éventail de choix entre diverse possibilité accessible pour ce dernier, i l est donc à garder à l'esprit que les PACs sont uniquement un moyen d'augmenter le volume des ventes d'électricité, puisqu’elles ne limite ne rien le marché du tout élec par effets joules, mais en faisant passé ça sous une couverture verte!

Pour vous dire, j’ai préféré ne pas aborder la question de l’augmentation de la demande et donc en toute logique de l’augmentation du prix de l’énergie électrique (en semi base et pointe) que les tenants de la PAC génère, ou du moins qu’ils assumeront ou feront assumer à ceux qui n’ont pas fait se choix…

Bref toute la série d’effets rebonds !

Je crois vous avoir bien démontrer que si le commerce des PAC en tout genres était vraiment un commerce poussé par l’éco-citoyenneté responsable , on ne les promotionnerais pas en version élec mais à partir d’autres vecteurs énergétique …

Bref il faut prendre un maximum de recule et élargir son champ de recherche avant de se faufiler dans une telle faille qui de toute manière finira probablement par se refermer sur nous !

Et non se contenter de très belles réalisation sur le plan technique, mais sans savoir si elle sont vraiment utile … éconologiquement.

Et pour répondre aux deux personnes qui citent le terme « prose » :

Permettez moi de vous demander, dans le cas ou j’aurais rédigé un long charabia incompréhensible, du moins si je n’avais pas fais l’effort de synthèse nécessaire pour rendre accessible ici ces idées et constats collectifs à toute personne un tant soit peu formée mais n’ayant jamais parcouru notre long et interminable fil (géothermie individuelle, est ce la solution ou le problème ?), ne m’auriez vous pas reprocher la forme de ce dernier ?

Comme quoi la forme n’a pas vraiment de lien avec le fond … puisque dans les deux cas vous me l’auriez probablement reproché, alors qu’en fait c’est le fond qui vous dérange, ou du moins vous demande de l’énergie pour vérifier si vous ne vous êtes pas finalement embarqué dans des choses sans vérifier leur réels intérêts éconologique… etc.

Bref je déplore que vous semblez d’abord vouloir mettre en défaut notre analyse globale (je ne suis pas le seul à l’avoir accouché), en vous intéressant prioritairement soit à la forme de sa présentation ici, ou/et à la nature ou les moyens matériel de son auteur…

Surtout, malgré mes diverses précédentes tentatives de recadrage sur mes précédent post ici !

Sans vouloir aucunement me comparer à lui, je ne pense pas qu’Albert Einstein avait la possibilité d’expérimenté lui-même et tout seul avec sa feuille de papier et son crayon ses propres théories …

Restons concentré sur le fond SVP !
Je ne suis pas , et je ne me considère absolument pas comme un donneur de leçon, j’essayes juste depuis plus d’un an et demi de trouver suffisament d’arguments sérieux m’infirmant afin de me sentir rassurer sur l’avenir… et de la tournure que prennent les choses dans un tel mouvement de précipitation …

C’est bien connu, un bon diagnostique c’est super important, mais une bonne prescription aussi, sinon on ne peut qu’aggraver la situation …

Donc je ne peux que vous encourager à lire et relire …

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Messagepar tophe » Dim Aoû 27, 2006 17:12 pm

bonjour,
tout ce qui est ecrit est beaucoup trop long pour etre efficace.les longs discours sont là pour nous endormir, j'aime pas ça...j'ai l'impression d'avoir à faire à des gens qui aiment "s'écouter", on croirait entendre nos politiques qui s'agitent, pour qu'au bout du compte rien ne se passe.
comme le dit hervé. il faut bien se chauffer... alors soit simple et précis. on fait comment?

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Messagepar rbobeda » Dim Aoû 27, 2006 20:28 pm

Salut,

Pour faire plus court :
- on limite d'abord les besoins au maximum
- on privilégie une architecture climatique

Changer d'énergie est un combat perdu d'avance à plus ou moins court terme, puisque toutes les énergies augmentent, et augmenteront bien plus dans un futur proche. Elles sont toutes plus ou moins directement indexées sur le prix du baril.
C'est notamment pour ça que, ma maison étant "aux normes" et même plutôt aux normes qui seront en vigueur dans 10 ou 15 ans, je vais quand même sous peu sur-isoler, pour anticiper. Et même si ça m'oblige à entreprendre de gros travaux, parce que c'est rentable, contrairement à un investissement dans une PAC.
Tout ça me permettra d'avoir un budget chauffage annuel de moins 400 € pour 560 m3 habitables. Le prix du gaz peut doubler, je m'en sortirai. Ensuite (et s'il me reste des sous :wink: ) j'envisagerai peut-être un jour un complément de chauffage solaire, comme énergie alternative (car la source est gratuite ou presque)
Ce que veut dire R17777 au sujet des PAC : leur accroissement ne fait qu'augmenter le problème de surconsommation dont souffrent les pays industrialisés et la planète entière par voie de conséquence. C'est une fausse énergie renouvelable, alors que la démarche négawatt restera valable quel que soit le contexte économique.
En résumé : construire mieux pour chauffer moins, voire ne plus chauffer du tout à terme, ce qui est techniquement tout à fait possible (et déjà réalisé d'ailleurs).
http://www.architecturenaturelle.com
Conception d'habitat basse énergie

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Messagepar r17777 » Dim Aoû 27, 2006 22:34 pm

[quote="tophe"]bonjour,
tout ce qui est ecrit est beaucoup trop long pour etre efficace.les longs discours sont là pour nous endormir, j'aime pas ça...[/quote]


que tu n'aimes pas ou que tu trouve cela trop long ( perso moi aussi je suis parfois très impatient, mais pas sur des choix cruciaux),n'est pas une démonstration suffisante pour en déduire mes réelle motivation…

S’il te plait fais attention à ce genre de raccourci

[referp=5753;quote="tophe"]
j'ai l'impression d'avoir à faire à des gens qui aiment "s'écouter", on croirait entendre nos politiques qui s'agitent, pour qu'au bout du compte rien ne se passe.[/quote]

Effectivement généralement la méthode du politique c'est de déplacer le problème ou de le maquiller, mais une fois de plus , que tu crois quelque chose ne t’empêche pas d’en faire la démonstration

[referp=5753;quote="tophe"]
comme le dit hervé. il faut bien se chauffer... alors soit simple et précis. on fait comment?[/quote]

Comme le dit Quisit dans l'extrait de futura science cité par Patrick07, ce n'est pas de se chauffer qui est important mais d'avoir suffisament chaud.

Et il y'a une réelle nuance…


Et il y’en a une encore plus grosse entre « il faut bien se chauffer éconologiquement « et il faut bien se chauffer …tout court »… dans ce contexte je ne crois pas qu’on discute des même choses…

Mais pour te répondre concrètement …
Dans le neuf :
Soit tu peux techniquement le faire et il faut miser ici en France sur quelque chose de compact, massif et isolé par l’extérieur, ou d’une je bonne MOB compacte réellement isolante avec adjonction de masse thermique interne et ensoleillées …. Dans un cas comme dans l’autre avec minimum R= 4 dans les parois externes verticales … le tout bien entendu avec un vitrage le plus exposé au soleil possible …

Soit dans le cas d’une mauvaise exposition au soleil de l’édifice futur, du super isolé massif ou non selon le taux d’occupation du lieux mais avec un système de chauffage biomasse, centrale si le besoin résiduel reste conséquent, soit à partir d’un système centré manuel (poêle de masse, ou poêle scandinave) ou centré automatique (poêle à granulé avec bon ratio rayonnement)


Par exemple une structure G7 + au moins 15cm d’isolant externe (styro … laine minérale), ou G7 plus isolant sain...

la monomur est bien trop cher pour peu d'avantage , un r=2.75 ou plus si on prend du 49cm mais là bjr le budget ... mais comme le mur netien pas debout tout seul on à pas mal de pon thermique ...

le top serait de la paille + brique de terre compréssée , (en allemagne la paille est maintenant agrée!) ... mais avec des entrepreneur ...
alors pour l'instant si vous ne pouvez pas opter pour l'auoconstruction, opter pour un truc genre g7 + isolation externe .. plus climatique évidément ... quoi que ce montage est parfait du point de vue simplification de montage pour l'autoconstructeur en herbe ..

En fait dans le neuf on ne le dira jamais assez et vous le savez quasiment tous déjà, le chauffage c’est avant tout l’isolation et la conception structurelle

Dans l’existant :

On vérifie, optimise, et améliore tout les point tel que l’isolation, la régulation de la ventilation (hygro et programmation), l’étanchéité (la fameuse cheminé ouverte sans trappe !) , mais surtout la régulation du chauffage (zonage, programmation hebdo), le réglage des moyen de chauffage , et si possible on fait quelques aménagement


Sans oublier bien sûr qu’on peut revoir notre manière d’utilisé les lieux … genre après le départ des enfant de la maison devenu adulte …etc …

Deux exemple :

Le mien y’a moins de deux ans dans mon précédent appart… j’avais à peine 45m2 habitable plein sud dernier étage… une chaudière réglé à 28kw sur seulement 5Kw max de radiateur fonte ! Un circuit de chauffage non isolé au dessus des 25cm de laine de verre en vrac entre les solives, pas de thermostat d’ambiance (déjà eu du 28c° en rentrant le soir !), mais surtout pas d’isolant dans les mansardes !!

Remède 5minute de démontage de chaudière pour atteindre le réglage max puis réglage au mini à 8Kw (reste 3kw de gaspille..), un petit thermostat hebdo installé moi-même pour 45€, deux heures à récupérer les tas de 45cm (voir par endroit 50cm !!) De laine de verre en vrac pour déposer les « surplus » sur les 2x12m de tuyauterie de chauffage (coût = un masque anti-poussières déjà usagé), par contre le proprio croyait que les ouvriers avait tout isolé et a donc refusé de payer une deuxième fois … pour ces mensarde reste à atendre le DPE (diagnostique de performance énergétique) obligatoire à tout e location à partir de juillet 2007...
une étiquette énergie qui va contabilisé en énergie primaire (ouff!) juste au moment ou la dérégularisation du marché de l'elec va probablement commencer à faire mal ( :twisted: ) surtout à ceux qui investissent lourdement dans un sois disant système écologique électrique ... :roll:

ça va être plutôt amusant de voir tous les prix des intervention d'isolation s'envolé par ce que tous les bailleurs spéculateur vont être pris à la gorge par les nouvelles exigences de consommateur ... :lol:

Ma conso à tout de même été diviser par trois …
Cela dit j’aurais pu faire plus simple et proposer à mon proprio d’installer une PAC avec un bon crédit d’impots … 8)

Deuxième exemple :

Pas plus tard qu’hier midi, une personne me donne un devis de 27 000€ pour une pseudo géothermie (sondes verticale) pour sa vieille maison… évidemment avec 27 000€ voir même la moitié seulement on en fait des améliorations simples et efficaces sur une vieille casba sachant qu’en plus le monsieur en question n’a même pas attendu que je lui parle d’isolation extérieur avant de me dire que ça l’intéressait… et tjrs dans les moins de 15000€ on peut même mettre un bon petit poêle performant et automatique !



Mais plus précisément, chaque cas est unique on ne peut faire de généralité et chaque individu doit faire lui-même l’effort de chercher quel est le meilleur compromis, ou de se faire aider ….

Les solutions généralisé clé en main sans réelle réflexion de fond des acquéreurs ou même de leur promoteur (mais là on va pas arrêter le commerce) sont l’apanage des fausse bonnes solutions telle que la famille des PAC !

Les raccourcis en communication de ce type :

« Madame monsieur, signez ici, de toute façon votre consommation d’énergie électrique sera trois fois inférieur à …Etc …. Alors comme c’est économique, ça serra clairement écologique, alors n’hésitez pas… signez ….signez…. … mais surtout ne cherchez pas à comprendre comment c’est écologique ou si ça l’est réellement au final …. Tout est expliqué dans notre brochure…. Croyez moi c’est l’avenir »

Comme l’a bien précisé Patrick07.... un projet de type habitat mérite bien qu'on s'arrête un peu pour collecter un maximum d'élément, surtout si il s’inscrit réellement afin de faire les bons choix. Individuels et collectifs.. et non se contenter d’une vue plus que partielle.

En l’occurrence il s'agit effectivement de fournir efficacement (dans le sens confortable et financièrement économique)

Donc mes beau discourt endormant on tout à fait leur place ici, car jusqu'à preuve du contraire ... APPER ne m'a pas paru comme étant un simple forum technico-financier , mais comme un véritable forum écolo responsable.

Si on n’adopte pas le comportement nécessaire à la compréhension d’enjeux complexe qui dépasse largement l’entendement d’un simple court de technique de chauffage local, on court au devant de grand risque tant pour soit que pour tous … et c’est justement cette vois que ces « tous » semble suivre …

Bref si on ne cherche pas à comprendre un minimum ce qu’engendre nos comportements ou nos choix au dela de nos murs ou clôtures de jardins, et qu’on s’en tien qu’à l’abaissement à court terme (on verra pour l’élec dans quelque année !) de notre facture, et qu’on se contente de ça pour se justifier écologiquement on est mal …


On à fait croire au tout électrique après les première crises pétrolières, aujourd’hui on maquille un peu la chose pour profiter d’une autre crise, mais en lui ajoutant une dimension écologique que peux de gens sont aller vérifier … de manière globale !

Quel est le point commun entre ces diverses périodes ?
La précipitation …
Oui o n à tous la tête dans le guidons , mais la terre et l’économie mondiale ne mettront pas longtemps à nous rappeler ou apprendre qu’on c’est une fois de plus précipiter sur une supercherie.


Je ne veux pas être blessant mais dans la plupart des réponse que je reçois, on me fait plus ou moins comprendre qui’il faux arrête de rêver et qu’il faut faire preuve de pragmatisme …

Et justement j’essaye d’interpeller le mouvement en marche, la monolithique culture du « produire localement autrement », qu’i faut immédiatement césser l’angélisme et bien prendre du recule … n’est pas plus pragmatique que de ce dire « de toutes façons on à pas trop le temps alors … allons y au quitte ou double nous n’avons pas le temps de tout évaluer! »

Et pour finir effectivement ma position est très clairement politique, mais je ne parles pas ici de politique politicienne mais de politique énergéticienne, celle que tous ici voudrait voire figurer au chapitre, et non un semblant …

C’est étrange tout de même, on milite pour que l’énergie sois vraiment prise en compte dans les choix collectifs et sociétaux, que les décideurs s’arrête sérieusement sur la question globale , et quand certains propose à ces mêmes militants de revoir ou de reconsidéré leur propre choix énergétique afin de pouvoir ainsi de suite créer une demande plus logique et viable, et influencer de manière totalement raisonner les legilsateur et décideurs … il se font écarter par des méthodes qui n’on malheureusement pas grand-chose d’analytique

Avouer qu’y’a de quoi ne plus rien y comprendre…

Je ne cherche pas à blesser ou quoi que ce soit d’autre, je chercher juste à essayer d’interpeller ! Enfin je devrait dire nous … les gens de Futura

bien cordialement à tous


EDIT en parlant de gens de futura : salut Rbobeda, content de te voir ici … j’me sens moins seul… :)

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