Bonjour à tous,
Sur le Millenium 3, j'utilise actuellement 3 sorties (2 circulateurs et une V3V), ainsi que 3 entrées analogiques (températures).
Chaque fois qu'un relais sortie du M3 change d'état, les températures paniquent 1 à 2 secondes à la baisse, parfois de plus d'une dizaine de degrés. Contrôleur universel branché sur l'entrée, je constate bien une baisse de tension fugitive lors de l'action sur un relais.
Les conséquences sur la régulation sont donc imprévisibles et non souhaitées.
Si le relais n'est pas relié à un consommateur, le problèmes n'apparait pas . Le problème ressurgit si je branche une simple ampoule.
J'ai vérifié mes branchements 67923 fois (environ), tout me paraît normal :
- les relais pilotent la phase.
- 0v du contrôleur à la masse (maison) ou pas, aucun de changement.
-les tensions sont correctes (24v et 220v).
- ddp terre-neutre = 0, ddp phase-terre ou phase neutre = 220v.
- le blindage des sondes T° n'est pas relié, car les températures ne yoyotent pas (hors ces phases transitoires).
Aurais-je zappé quelque chose ?
dois-je déménager ?
Ca vous fait ça aussi sur les M2 ?
Tous conseils et suggestions bienvenus,
a+
Fred
Millenium 3 : interaction des sorties sur les entrées ?
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andrebayle
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kroutchef
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J'ai souvenir d'une doc du Millenium qui préconise des filtres RC sur les sorties relais pilotant des charges inductive...cela eviterait peut être ces Di/Dt qui se propagent sur le réseau environnant et jusque dans l'alim 24V...
Autre sugestion utiliser un filtre réseau RLC recupéré à la casse sur du matos bureautique ( grosse imprimante, copieur ...) se trouve à l'entré secteur de l'appareil justement pour l'empêcher de polluer ses voisins...cela ressemble à un gros condo avec 4 pates ( 2 entrées / 2 sorties / terre au boitier )
Autre sugestion utiliser un filtre réseau RLC recupéré à la casse sur du matos bureautique ( grosse imprimante, copieur ...) se trouve à l'entré secteur de l'appareil justement pour l'empêcher de polluer ses voisins...cela ressemble à un gros condo avec 4 pates ( 2 entrées / 2 sorties / terre au boitier )
Amitiés ensoleillées ...
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
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fred04
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[quote="andrebayle"]Temporise tes relais avec un timer AC ( 5 secondes à marche et 5 secondes à arrêt ) , ça t' évitera tous ces problèmes.
Ca c' est ma solution. Il y en a d' autres qui te seront certainement proposées
A bientôt[/quote]
Bonjour André,
Mes relais sont déjà temporisés en sortie (1 seconde). Passer la tempo à 5s sera certainement efficace contre les battements de relais, mais ne résoudra pas, dans mon cas, le problème du fonctionnement contraire à mes souhaits. Je m'explique :
Ma régulation pilote le circulateur chauffage central, et prévoit que si T°[eau chauffage central] >34°, il y a mise en route de ce circulateur. Cela me permet de gérer le démarrage de la chaudière fioul (pilotée par un thermostat programmable indépendant) en commençant à circuler peu après son démarrage (limitation du choc thermique) , et en continuant de circuler après arrêt de la chaudière. C'est pour ces raisons que la consigne est relativement basse.
Quand le circulateur se met en route suite à déclanchement de chaudière, mes températures "disjonctent", la V3V s'ouvre pour envoyer des calories fantômes de la cuve de stockage vers le circuit de chauffage central ; résultat : la chaudière chauffe le stock !
C'est surtout pour la maîtrise du process que j'ai besoin de stabiliser les données en entrée. Pour le moment, j'ai limité les dégâts par des tempos à tour de bras, supprimé des fonctionalités, augmenté le temps de cycle au max et filtré les entrées à 0,34Hz.
Heureusement qu'il en a de la mémoire le M3
[referp=7847;quote="kroutchef"]J'ai souvenir d'une doc du Millenium qui préconise des filtres RC sur les sorties relais pilotant des charges inductive[/quote]
bonjour Alain,
je ne connais pas trop ces filtres, je vais me renseigner auprès de mon ami google.
J'ai quand même fait un essai avec une simple ampoule électrique, le problème reste identique...
A+
Fred
Ca c' est ma solution. Il y en a d' autres qui te seront certainement proposées
A bientôt[/quote]
Bonjour André,
Mes relais sont déjà temporisés en sortie (1 seconde). Passer la tempo à 5s sera certainement efficace contre les battements de relais, mais ne résoudra pas, dans mon cas, le problème du fonctionnement contraire à mes souhaits. Je m'explique :
Ma régulation pilote le circulateur chauffage central, et prévoit que si T°[eau chauffage central] >34°, il y a mise en route de ce circulateur. Cela me permet de gérer le démarrage de la chaudière fioul (pilotée par un thermostat programmable indépendant) en commençant à circuler peu après son démarrage (limitation du choc thermique) , et en continuant de circuler après arrêt de la chaudière. C'est pour ces raisons que la consigne est relativement basse.
Quand le circulateur se met en route suite à déclanchement de chaudière, mes températures "disjonctent", la V3V s'ouvre pour envoyer des calories fantômes de la cuve de stockage vers le circuit de chauffage central ; résultat : la chaudière chauffe le stock !
C'est surtout pour la maîtrise du process que j'ai besoin de stabiliser les données en entrée. Pour le moment, j'ai limité les dégâts par des tempos à tour de bras, supprimé des fonctionalités, augmenté le temps de cycle au max et filtré les entrées à 0,34Hz.
Heureusement qu'il en a de la mémoire le M3
[referp=7847;quote="kroutchef"]J'ai souvenir d'une doc du Millenium qui préconise des filtres RC sur les sorties relais pilotant des charges inductive[/quote]
bonjour Alain,
je ne connais pas trop ces filtres, je vais me renseigner auprès de mon ami google.
J'ai quand même fait un essai avec une simple ampoule électrique, le problème reste identique...
A+
Fred
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andrebayle
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J' ai aussi un M2 et un M3 en service actuellement, et un gros circulateur de récup à moins de 50 cm des convertisseurs et autres, je n' ai pas eu ce genre de problèmes.
Le seul que j' ai eu , qui faisait osciller les T°, c' est qu' une cartouche fusibles protégeant 2 convertisseurs était HS et tout ce petit monde essayait de fonctionner en série.
Le seul que j' ai eu , qui faisait osciller les T°, c' est qu' une cartouche fusibles protégeant 2 convertisseurs était HS et tout ce petit monde essayait de fonctionner en série.
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philip70800
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Bonsoir, il faudrait mesurer le voltage du secteur près de ton alimentation ou au moins celle de l'alimentation en 24 volts. Si lors d'une commutation il apparait une chute de tension visible au voltmètre à aiguille , je pencherais pour un problème de résistance de ligne trop important (section des conducteurs trop faible, trop long,ou mauvais contact) car 40w en 220 volts c'est à peine un courant de .18 ampère bien qu'une ampoule à froid demande un courant plus important à l'allumage. Ton alimentation 24 volt dc est-elle régulée?
Philippe
Philippe
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fred04
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Bonsoir philippe,
L'alimentation 24v est une Crouzet 30w. Le M3 est donné pour une consommation de l'ordre de 5 W (de souvenir) ; mes 3 sondes consomment 3 fois rien (toujours de souvenir, il me semble avoir mesuré 9 mA sous 24v par sonde). Donc, de ce côté, çà devrait aller.
J'amène un cable 220V (3x1,5²) sur une barrette de répartition qui se situe dans le coffret acceuillant le M3, et à partir de là, j'alimente tous les appareils, les longueurs de câble sont au plus de 2m.
Pour les faux contacts, les serrages on été plusieurs fois vérifiés, mais on ne peut jurer de rien dans ce domaine...
Au voltmètre numérique ( je n'en ai pas d'analogique), sur l'alim Crouzet apparait lors de la commutation une baisse de tension de 0,1v (24,0v passe à 23,9v) ; par contre, sur les entrées sonde, je vois clairement une baisse de tension, genre 0,5v (correspondance 7°C).
Fred
L'alimentation 24v est une Crouzet 30w. Le M3 est donné pour une consommation de l'ordre de 5 W (de souvenir) ; mes 3 sondes consomment 3 fois rien (toujours de souvenir, il me semble avoir mesuré 9 mA sous 24v par sonde). Donc, de ce côté, çà devrait aller.
J'amène un cable 220V (3x1,5²) sur une barrette de répartition qui se situe dans le coffret acceuillant le M3, et à partir de là, j'alimente tous les appareils, les longueurs de câble sont au plus de 2m.
Pour les faux contacts, les serrages on été plusieurs fois vérifiés, mais on ne peut jurer de rien dans ce domaine...
Au voltmètre numérique ( je n'en ai pas d'analogique), sur l'alim Crouzet apparait lors de la commutation une baisse de tension de 0,1v (24,0v passe à 23,9v) ; par contre, sur les entrées sonde, je vois clairement une baisse de tension, genre 0,5v (correspondance 7°C).
Fred
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Castor
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Bonjour.
Si tu as mis aussi une section de cable de 1.5mm² au niveau de ton 24V, avec 2x2.5m, tu est largement en dessous de 5% de chute de tension (dans les cables), même avec un courant d'apel de 10A. =>Dans ce cas on peut déjà éliminer la section des cables...
Si tu as une fonction mim/max sur ton voltmetre, peut tu l'utiliser pour voir plus précisément ta chute de tension? (la mesure serait plus fiable)
Comment tu alimente ton matériel: plusieurs circuits en paraléllele sur l'alim? ou de proche en proche?
Il faudrait vérifier le "courant d'apel" d'un de tes relais et le comparer au courant nominal de ton alim. Si le courant d'appel est supéreure à 10x le courant nominal de ton alim => Essais avec une alim avec au moins 20% de puissance en plus.
Si tu as mis aussi une section de cable de 1.5mm² au niveau de ton 24V, avec 2x2.5m, tu est largement en dessous de 5% de chute de tension (dans les cables), même avec un courant d'apel de 10A. =>Dans ce cas on peut déjà éliminer la section des cables...
Si tu as une fonction mim/max sur ton voltmetre, peut tu l'utiliser pour voir plus précisément ta chute de tension? (la mesure serait plus fiable)
Comment tu alimente ton matériel: plusieurs circuits en paraléllele sur l'alim? ou de proche en proche?
Il faudrait vérifier le "courant d'apel" d'un de tes relais et le comparer au courant nominal de ton alim. Si le courant d'appel est supéreure à 10x le courant nominal de ton alim => Essais avec une alim avec au moins 20% de puissance en plus.
Modifié en dernier par Castor le mer. déc. 06, 2006 11:05 am, modifié 1 fois.
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fred04
- Stagiaire Solaire
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Bonjour castor,
Faut-il chercher du côté de la section des câbles ? Si tu fais le compte des consommateurs, tu trouves :
- alim 24v : 30w max
- circulateur chauffage : 75w *
- circulateur solaire : 52 à 64w (vitesses 1 & 2)
- V3V : 8 w
ce qui fait au total largement moins de 200 w, du 1,5² laisse une marge confortable.
pour rappel, avec précisions complémentaires : j'amène le 220v sur une barrette de répartition, cad plus précisément 3 barrettes : Phase, neutre, terre, et j'alimente les consommateuts sur ces 3 barrettes + 2 (+24v=, 0v= pour les sondes). Le montage est donc réalisé en // :
- 24v : barrette 220 -> disjoncteur -> alim -> automate et barrette 0v /24v
- sondes T° : barrettes 24v -> sondes
- par consommateur 220v : phase barrette -> relais entrée, relais sortie ->consommateur, neutre barrette -> consommateur (permanent), masse barrette -> consommateur (permanent).
Sans fonction min-max sur mon voltmètre, je ne mesure aucune chute de tension, tant sur le 24v alim (dans mon précedent post l'indiquais 0,1v ; je viens de vérifier : c'est une fluctuation permanente du voltmetre -dernier digit) que sur le 220 (226 à 227v, un courant particulièrement stable tout au long de l'année : merci l'usine seveso grosse consommatrice à 800m de ma porte...)
Pour le courant d'appel des relais, je n'ai rien pour le mesurer de suffisament précis.
Crois tu qu'il faille le comparer au courant nominal de l'alim ?
Parce que 8 relais au pouvoir de coupure (chacun) de 8A sous 220v, ça va forcément dépasser... en config maxi sur la sortie!
N'est ce pas le rôle d'un relais que d'assurer une forte intensité en sortie avec une faible intensité en commande , probablement en 24v dans mon cas ?
Si tu veux dire mesurer le courant d'appel du relais côté commande, alors là, c'est une autre affaire : c'est à l'intérieur de la bête (sous garantie), et je pense très largement dans la plage de fonctionnement prévu. Mais c'est plausible, et je n'écarte pas cette possibilité ; seulement, je préfère m'assurer avant tout d'être clean côté installation, et ça, c'est pas encore gagné, parce que du côté électricité, il y a parfois des phénomènes bizzzzares.
* vieux (tout est relatif :? ) circulateur Grundfoss, donné pour une conso de 44w sur la plaque signalétique ; une faute de frappe certainement, parce que juste à côté il est indiqué 0,48A / 220v.
Pour Georges : je me mets en recherche de "poubelles" intéressantes
A+,
merci pour votre aide,
Fred
Faut-il chercher du côté de la section des câbles ? Si tu fais le compte des consommateurs, tu trouves :
- alim 24v : 30w max
- circulateur chauffage : 75w *
- circulateur solaire : 52 à 64w (vitesses 1 & 2)
- V3V : 8 w
ce qui fait au total largement moins de 200 w, du 1,5² laisse une marge confortable.
pour rappel, avec précisions complémentaires : j'amène le 220v sur une barrette de répartition, cad plus précisément 3 barrettes : Phase, neutre, terre, et j'alimente les consommateuts sur ces 3 barrettes + 2 (+24v=, 0v= pour les sondes). Le montage est donc réalisé en // :
- 24v : barrette 220 -> disjoncteur -> alim -> automate et barrette 0v /24v
- sondes T° : barrettes 24v -> sondes
- par consommateur 220v : phase barrette -> relais entrée, relais sortie ->consommateur, neutre barrette -> consommateur (permanent), masse barrette -> consommateur (permanent).
Sans fonction min-max sur mon voltmètre, je ne mesure aucune chute de tension, tant sur le 24v alim (dans mon précedent post l'indiquais 0,1v ; je viens de vérifier : c'est une fluctuation permanente du voltmetre -dernier digit) que sur le 220 (226 à 227v, un courant particulièrement stable tout au long de l'année : merci l'usine seveso grosse consommatrice à 800m de ma porte...)
Pour le courant d'appel des relais, je n'ai rien pour le mesurer de suffisament précis.
Crois tu qu'il faille le comparer au courant nominal de l'alim ?
Parce que 8 relais au pouvoir de coupure (chacun) de 8A sous 220v, ça va forcément dépasser... en config maxi sur la sortie!
N'est ce pas le rôle d'un relais que d'assurer une forte intensité en sortie avec une faible intensité en commande , probablement en 24v dans mon cas ?
Si tu veux dire mesurer le courant d'appel du relais côté commande, alors là, c'est une autre affaire : c'est à l'intérieur de la bête (sous garantie), et je pense très largement dans la plage de fonctionnement prévu. Mais c'est plausible, et je n'écarte pas cette possibilité ; seulement, je préfère m'assurer avant tout d'être clean côté installation, et ça, c'est pas encore gagné, parce que du côté électricité, il y a parfois des phénomènes bizzzzares.
* vieux (tout est relatif :? ) circulateur Grundfoss, donné pour une conso de 44w sur la plaque signalétique ; une faute de frappe certainement, parce que juste à côté il est indiqué 0,48A / 220v.
Pour Georges : je me mets en recherche de "poubelles" intéressantes
A+,
merci pour votre aide,
Fred
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Castor
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Bonjour.
Non, je crois que la section de cables est ok, si tu emploie du 1.5mm² pour le 24V aussi. Mais à titre d'info, pour la même puissance (en W),il faut enployer des fils plus gros en 24V qu'en 230V.
Ta tension secteur me parais dans des tolérences normales.
Le courant d'apel, c'est pas mesurable avec un outillage basique. Le courant d'appel n'est pas la même chose que le pouvoir de coupure, on est d'accord? Le courant d'appel, c'est le pic de consomation à la mise au travail d'un appareil.
Si tu utilise une exention prévue pour fonctionner avec le millénium, et avec l'alim que tu as, alors le probléme doit être ailleurs.
Non, je crois que la section de cables est ok, si tu emploie du 1.5mm² pour le 24V aussi. Mais à titre d'info, pour la même puissance (en W),il faut enployer des fils plus gros en 24V qu'en 230V.
Ta tension secteur me parais dans des tolérences normales.
Le courant d'apel, c'est pas mesurable avec un outillage basique. Le courant d'appel n'est pas la même chose que le pouvoir de coupure, on est d'accord? Le courant d'appel, c'est le pic de consomation à la mise au travail d'un appareil.
Si tu utilise une exention prévue pour fonctionner avec le millénium, et avec l'alim que tu as, alors le probléme doit être ailleurs.
-
fred04
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Bonjour jeantout,
A vrai dire, je n'en sais rien ; je pense que c'est en 24v=, mais ce n'est que pure conjecture de ma part. Je n'ai donc rien mis d'autre en sortie que le fil de phase qui alimente l'organe piloté par la régul.
La doc Millenium indique seulement les possibilités en sortie des relais :
-tension de coupure maxi : 5 à 30 v en continu, 24 à 250v en alternatif
- courant de coupure : 8 A
- Temps de réponse Enclenchement 10 ms
- Déclenchement 5 ms
- Protection incorporée Contre les courts-circuits : Aucune
- Contre les surtensions et surchages : Aucune
Autre données farpaitement indigestes (pour moi) :
Durabilité électrique pour 500 000 manoeuvres Catégorie d’emploi DC-12 : 24 V, 1,5 A
Catégorie d’emploi DC-13 : 24 V (L/R = 10 ms) , 0,6 A
Catégorie d’emploi AC-12 : 230 V, 1,5 A
Catégorie d’emploi AC-15 : 230 V, 0,9 A
Courant de commutation minimal 10 mA (sous tension minimale de 12 V)
Fiabilité de contact en bas niveau 12 V, 10 mA
Cadence maximum A vide : 10 Hz
Au courant d’emploi : 0,1 Hz
Durée de vie mécanique 10 000 000 (cycles de manoeuvres)
Tension assignée de tenue aux chocs Selon CEI/EN 60947-1 et CEI/EN 60664-1 : 4 kV
Fred
A vrai dire, je n'en sais rien ; je pense que c'est en 24v=, mais ce n'est que pure conjecture de ma part. Je n'ai donc rien mis d'autre en sortie que le fil de phase qui alimente l'organe piloté par la régul.
La doc Millenium indique seulement les possibilités en sortie des relais :
-tension de coupure maxi : 5 à 30 v en continu, 24 à 250v en alternatif
- courant de coupure : 8 A
- Temps de réponse Enclenchement 10 ms
- Déclenchement 5 ms
- Protection incorporée Contre les courts-circuits : Aucune
- Contre les surtensions et surchages : Aucune
Autre données farpaitement indigestes (pour moi) :
Durabilité électrique pour 500 000 manoeuvres Catégorie d’emploi DC-12 : 24 V, 1,5 A
Catégorie d’emploi DC-13 : 24 V (L/R = 10 ms) , 0,6 A
Catégorie d’emploi AC-12 : 230 V, 1,5 A
Catégorie d’emploi AC-15 : 230 V, 0,9 A
Courant de commutation minimal 10 mA (sous tension minimale de 12 V)
Fiabilité de contact en bas niveau 12 V, 10 mA
Cadence maximum A vide : 10 Hz
Au courant d’emploi : 0,1 Hz
Durée de vie mécanique 10 000 000 (cycles de manoeuvres)
Tension assignée de tenue aux chocs Selon CEI/EN 60947-1 et CEI/EN 60664-1 : 4 kV
Fred
-
fred04
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- Localisation : St Auban, Alpes de Haute Provence
[quote="Castor"]Bonjour.
Non, je crois que la section de cables est ok, si tu emploie du 1.5mm² pour le 24V aussi. Mais à titre d'info, pour la même puissance (en W),il faut enployer des fils plus gros en 24V qu'en 230V.
Ta tension secteur me parais dans des tolérences normales.
Le courant d'apel, c'est pas mesurable avec un outillage basique. Le courant d'appel n'est pas la même chose que le pouvoir de coupure, on est d'accord? Le courant d'appel, c'est le pic de consomation à la mise au travail d'un appareil.
Si tu utilise une exention prévue pour fonctionner avec le millénium, et avec l'alim que tu as, alors le probléme doit être ailleurs.[/quote]
Salut castor,
merci pour l'info sur la section des cables, c'était oublié depuis quelques décennies ...
On est d'accord sur le pic de courant de lors de la commutation : c'est pour cette raison que j'avais effectué un essai avec un simple élément résistif (ampoule de 60 W).
D'ailleurs, j'ai aussi essayé de changer de source 220v : tableau chaudière, puis simple prise elec avec rallonge : pas de changement.
Prochaine étape : piquer le courant du voisin (avec son accord off course, je viens de préparer quelques gros radiateurs électrique pour l'occasion :D ) ; si tout est OK, c'est que cela provient de l'installation générale de mon habitation, si ça ne fonctionne toujours pas correctement, hé bien je ne serais pas plus avancé !
Fred
Non, je crois que la section de cables est ok, si tu emploie du 1.5mm² pour le 24V aussi. Mais à titre d'info, pour la même puissance (en W),il faut enployer des fils plus gros en 24V qu'en 230V.
Ta tension secteur me parais dans des tolérences normales.
Le courant d'apel, c'est pas mesurable avec un outillage basique. Le courant d'appel n'est pas la même chose que le pouvoir de coupure, on est d'accord? Le courant d'appel, c'est le pic de consomation à la mise au travail d'un appareil.
Si tu utilise une exention prévue pour fonctionner avec le millénium, et avec l'alim que tu as, alors le probléme doit être ailleurs.[/quote]
Salut castor,
merci pour l'info sur la section des cables, c'était oublié depuis quelques décennies ...
On est d'accord sur le pic de courant de lors de la commutation : c'est pour cette raison que j'avais effectué un essai avec un simple élément résistif (ampoule de 60 W).
D'ailleurs, j'ai aussi essayé de changer de source 220v : tableau chaudière, puis simple prise elec avec rallonge : pas de changement.
Prochaine étape : piquer le courant du voisin (avec son accord off course, je viens de préparer quelques gros radiateurs électrique pour l'occasion :D ) ; si tout est OK, c'est que cela provient de l'installation générale de mon habitation, si ça ne fonctionne toujours pas correctement, hé bien je ne serais pas plus avancé !
Fred