Capteur auto-construit haut rendement

autoconstruction capteur plan

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loulou2626
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par loulou2626 »

Par exemple à partir de 13° condition ensoleillé et utilisation à 45° pour l'eau chaude" le capteur moquette seul "posé à même le sol" surpasse tout les autres (moquette vitrée autoconstruit, plan vitrée du commerce et capteur tube).
Oui à condition que vent soit nul. si légère brise le rendement s'écroule. c'est ma conclusion de ma tentative de moquette solaire.... :sad:

Tom_43
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par Tom_43 »

lilian07 a écrit :J'ai pris pour tarif 58 euros/m2 pour le capteur moquette vitrée en autoconstruction
Tu le trouves ou ton verre trempé à moins de 30€ le m2 ???

et surtout, ssurtout :
lilian07 a écrit : 336 euros/m2 pour la capteur plan vitrée.
:lol: :lol: :lol: :lol:

faut changer de fournisseur, tout simplement.
Allez va voir Solaire diffusion et on en reparle ;-)
les prix commmencent a moins de 100€/m2 :-D

lilian07
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Ce sont des prix moyen constatés, cependant solaire diffusion semble avoir de bons tarifs.

D'autre part le capteur plan demande plus d'élément coûteux à l'installation (support aluminium, plomberie cuivre et raccord coûteux ce qui fait naturellement flamber son prix...) par ailleurs il n'est facilement installable par un utilisateur non avertie il faut souvent faire appel à un installeur qui fait alors flamber les prix bien au delà de 350 euros/m2.
Lorsque les performances s'écroules (en hiver) pour la moquette vitrée le plan vitrée est alors mis à mal et ne produit plus grand chose d'utilisable <25°.
Enfin il suffit de lire pour voir que le capteur solaire moquette vitrée est auto construit à l'aide d'un polycarbonate de 4mm que l'on trouve à 5 euros/m2....J'ai volontairement intégré également le coût moyen de la plomberie bien plus avantageux pour le capteur moquette (PER, auto vidange éventuel...etc).
Si je poursuis d'avantage en prenant l'installation dans sa globalité ce qui importe au final je pense même que le facteur 5 ou 6 pour une température de 10° est un minimum.
Etude à mon sens à poursuivre avec l'ensemble des éléments constitutif du système.

Tom_43
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par Tom_43 »

on attend donc le compte rendu en 2017 8-)

bonne installation

lilian07
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Je vais reprendre mes enregistrements et réaliser une étude centrée sur le prix du capteurs uniquement. Ce qui sera certainement défavorable au capteur moquette mais néanmoins significatif et suffisant pour statuer sur l’intérêt du choix.

Leo05
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par Leo05 »

Si vous faites des mesures de rendement avec l'EPDM avec ou sans vitrage, je suis très interessé. Je n'ai pas encore eu la possibilité d'en faire (les capteurs piscine EPDM ne sont pas donnés, j'ai pas trouvé en dessous de 50€/m2).

Un facteur à prendre en compte est l'épaisseur de la membrane. Comme ce genre de matériaux ne conduit pas très bien la chaleur, il se pourrait que la surface surchauffe et rayonne beaucoup et transmette du coup moins de chaleur à l'eau. Je crois qu'il faut viser le plastique le plus fin possible, ou alors chargé avec un matériaux conducteur, genre PP + graphite.

J'ai de mon coté testé les capteurs pour piscine en PE (capteur 4m2 = 100€), moins cher que l'EPDM mais surement moins resistants et mon rendement ne dépasse pas les 45%, sans vitre pour un DT de 10°C (il faisait 6°C dehors, sans vent, l'eau sortait à 16). Ensuite le rendement dégringole à DT=20. J'ai jamais réussi à passer au dessus de 33°C en sortie d'eau, mais bon, c'est déjà presque bon pour un bain et sans vitrage ni isolant arriere.

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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par AD 44 »

Bonjour,
lilian07 a écrit :Je vais reprendre mes enregistrements et réaliser une étude centrée sur le prix du capteurs uniquement
j avais pas bien saisi cette histoire de facteur dans tes précédents messages. C'est le rapport prix du capteur/performance?

ça risque d être coton à établir, non?

Et puis qu attendre d'un comparatif entre un capteur avec un revêtement sélectif, recouvert d'un verre prismatique et isolé en sous face... versus un capteur noir, avec lame d'air mobile et non isolé?

Enfin (ne le prend surtout pas mal, en tout cas je ne souhaite pas te vexer), as tu l habitude de faire des travaux ou de bricoler? je te demande cela, car estimer le cout d'un tel bricolage ce n est pas (mais alors absolument pas) se contenter d’additionner le prix d'un truc moquette le moins cher du web, au tarif le plus bas annoncé du polycarbonate qu'affiche google.

Ajoute déjà les frais de port (en admettant que le produit soit effectivement dispo au prix affiché dans la dimension souhaitée), puis surtout il ne s'agit pas de poser tel quel le poly sur le capteur sans rien cadrer, fixer, étancher un minimum...etc. Cornière, profilés, renforts, fixations, équerres, mastic, visserie...

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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Bonjour,
Sur un célèbre site de vente aux enchères on trouve en Allemagne de l'EPDM à moins de 30 euros/m2 tout comme du polycarbonate de 4mm à moins de 50 euros les 10m2 pour serre horticole...on peut encore trouver moins chère en occasion sur un célèbre site de vente d’occasion du coin (La on atteins des prix avoisinant les 5 euros/m2 d'EPDM parfois neuf quand même)...
Pour le tuyau d'irrigation, c'est certainement un très bon client à expérimenter et tes mesures m"intéresses, je vais les intégrer au miennes dans mon tableau car pour un t° de 6° je trouve ton rendement (45% peux tu préciser comment as tu calculé ce rendement) très bon.......par ailleurx, je le trouve bien moins chère, environs 12 euros/m2 soit 40 euros les 200m
http://www.jardinet.fr/fr/tuyaux-ou-tub ... -c299.html
J'ai longtemps essayé d'utiliser ce tuyau pour faire un capteur bas coût et ma conclusion c'est que dés qu'on veut l'associer à une structure pour augmenter ses capacités on se heurte à des difficultés techniques (collage du PE sur une plaque, rayon de courbure difficile à réduire et besoin d'une grande place pour l'étaler.....)
Par ailleurs 13mm en diamètre intérieur provoque une limite de 80 m de longueur par boucle pour éviter la perte de charge dans le tuyau.
Autre point évoqué, la durabilité, ce dernier et certainement plus durable que l'EPDM, il est presque indestructible si l'eau qu'il contient ne gèle pas totalement et si elle ne dépasse pas 65°.....
Ma conclusion : il faut éventuellement l'utiliser en l'associant avec un mortier béton type capteur de Basile mais sans l'inertie (le stockage)
http://basile.chez-alice.fr/capteur.htm
car l'inertie non négligeable est néfaste à partir de la mi-saison....une piste réduire au maximum l"épaisseur de béton au point de réduire au maximum l'inertie (le pas de pose du PE noyé dans le béton doit être au max de 5 cm et l'épaisseur total du beton de 3 cm max, ce qui rend difficile la mise en oeuvre d'un tel capteur mais le coût au m2 devient inférieur à 20 euros pour un capteur éternel et dont la performance théorique en rentabilité semble supérieure à l'EPDM vitré....)

Ton analyse semble juste sur l'EPDM , il faut minimiser l'épaisseur pour réduire le DT entre la surface extérieur et l'eau de circulation mais ça réduirait certainement la durée de vie donc méfiance et ce n'est peut être pas capital lorsqu'on a une vitre.
Je mesure un DT de moins de 5° entre la surface du capteur et l'eau de retour donc pas si mal, l'idéal serait 2 tôles embouties étanches laissant circuler l'eau sur tout la surface et ce serait un capteur avec un DT<1° (une société suisse a inventé et réalise des capteurs plan non vitré métalliques (ECS et chauffage) qui permet par ailleurs de faire la couverture de toiture en même temps mais je ne connais pas le prix au m2 et la performance et la durabilité sont supérieurs à l'EPDM sans vitre).
Une piste d'amélioration serait peut être d'isoler par dessous mais on s'approche d'une mise en oeuvre plus complexe et je pas sur d'une augmentation du Wh produit par euro!!!, je vais faire un calcul théorique d'isolation avec mes valeurs pratique pour voir si c'est pertinent mais en tout état de cause on va certainement aller au delà de 45° en production.

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AD 44
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par AD 44 »

Re,

pas évident de visualiser ce dans quoi tu t'embarques... :oops:

Bon bref, comme dit Tom_43, dés que tout cela est monté et en service , fait un CR.

bon courage.

lilian07
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Bonjour AD44,
Pas de problème avec mon égaux,je comprends bien ta méfiance et un forum d’auto réalisation est là pour entrevoir les limites de la pensée.
Je te rassure je suis un "bricoleur averti" ...j'ai réalisé en équipe une rénovation totale d'une vielle bâtisse de 1850 sur 4 appartements distincts (plomberie,électricité, gros oeuvre, second oeuvre, troisième oeuvre et chauffage géothermie plus terrassement extérieur....je suis donc équipé pour le bricolage du tournevis au tractopelle....)

Revenons à nos moutons, en premier lieu l'analyse du Wh produit par euros lorsqu'on peut produire 45° d'eau chaude et la donnée la plus pertinente pour moi dans la mesure ou le retour sur investissement porte en lui une certaine forme d'optimisation et de simplicité et nous concerne tous surtout lorsqu'on veut tous réduire notre empreinte sur l'environnement et démontrer l'inutilité des centrales nucléaires.
La simplicité est importante car c'est en premier lieu donnée par les équations élémentaires de physique (que les constructeurs oublient souvent pour proposer des capteurs plan toujours plus coûteux par exemple pour chauffer une piscine ou des capteur tubes pour chauffer une maison...)
Tu l'auras compris mon approche n'est pas la performance au m2 mais la performance tout court dans un système économique....
Pour établir le facteur de performance c'est très simple. On fait un enregistrement de températures sur le capteur réalisé à une période de l'année par exemple au mois de mars.
On enregistre du matin jusqu'au soir :
-la température extérieure
-la température du capteur
-la température de l'aller et du retour ballon
-la température aller et retour capteur (presque identique au ballon)

A la fin de la journée on connait l'énergie cumulée dans le ballon et on ramène tous ça à la surface de captage....il faut un Arduino et des sondes DS18B20 pour faire l"enregistrement simple (25 euros le tout). Arduino qu'on utilisera ensuite pour faire la gestion fine du système solaire.


Pour la mise en oeuvre du capteur plan EPDM, j'envisage un truc simple du genre un cadre bois (2cm*3cm tasseaux quelques euros) recouvert d'un film isolant pour serre type papier bulle en fond de capteur quelques euros de plus (sur une toiture,ce serait même cadre bois coller avec mastic colle directement sur tuile et papier bulle en protection sous face). Tout ça contribue à isoler la sous face et protéger le bois de l'eau (car ce papier bulle à un K=3 tout de même non pris en compte dans mes essais), le polycarbonate viendra parfaire l"étanchéité de l'ensemble par collage sur les tasseaux protéger par l'isolant pour serre horticole (j'ai déjà monté un abri en polycarbonate et c'est rapide par collage silicone). L'ensemble de la structure installable rapidement, je pense une petite matinée seul pour 50m2 au sol et un peu plus sur toiture (tout ça reste théorique mais avec les mesures précédentes je pense que c'est à présent envisageable sans gros risque).

Pour les prix des matériaux c'est avec frais de port et les quantités sont disponible (souvent en Allemagne).
Merci pour ces recommandations très pertinentes...

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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Voilà une petite mise à jour avec vos remarques :
Je parle à présent en puissance instantanée car c'est vérifié par la quantité d’énergie récolté dans le BT le 15 février lors des mesures de 10h à 16h.
J'y associe par ailleurs "en théorie" le PV (photovoltaïque) ce qui est comble en thermique mais vous verrez ça a de l’intérêt (j'ai fixé les valeurs de puissance à 170W/m2).
Je confirme par ailleurs l’intérêt de faire du plan vitrée avec le capteur moquette même en ajustant les prix et favorisant le plan vitrée en ne prenant que le capteur et non les périphériques coûteux. Je ne peux malheureusement statuer sur une durée de vie des capteurs mais il est certainement vrai de dire que le plan vitrée va durer plus longtemps.
La ou le plan moquette vitrée est très bon, c'est en autoconstruction ou il est bien plus simple à mettre en oeuvre.
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Leo05
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par Leo05 »

@lilian07

EPDM à moins de 30€/m² : ça m'interesse, aurais tu un lien? le seul que j'ai trouvé sur ebay est à 38€.

Attention j'ai pas parlé de tuyau d'irrigation, mais de capteur solaire pour piscine en PE du commerce. Compter 100€ les 4m2 dans les magasins de piscine ou en ligne, soit 25€ le m².
Le rendement je l'obtiens en divisant ma mesure au radiametre par la puissance de mon capteur. La puissance capteur j'utilise P = 4186 x Debit x ( Sortie - entrée).

Tu dis que tu as longtemps utilisé du tuyau d'irrigation. Tu le posais en spirale? si tu as fait des mesure de rendement je suis très interessé.

Oui le PE c'est incollable à moins d'utiliser des colles qui coutent la peau des f..... mais ça se soude super bien à chaud par contre. Coté durabilité je crois pas que le PE soit très bon, je pense que l'EPDM est bien meilleur, c'est ce qu'on met sur les toits de maison, faut que ça tienne longtemps.

Concernant l'épaisseur et la durabilité tu as raison, on manque terriblement de données fiables et de mesures.
Les toles c'est surement l'idéal niveau durée de vie et transmission de la chaleur. Pas contre pas besoin d'emboutir 2 toles (compliqué), j'ai vu sur builditsolar des mesures très bonnes avec une simple tole recouverte de polycarbonate, avec des asperseurs en haut. L'eau retourne dans le circuit par gravité.

Dans ton tableau, le "Notre piscine vitré" c'est quoi comme capteur (epdm, pe?)? il est isolé à l'arrière?
Le cout du Wh ou les Wh/€ pour moi aussi c'est pertinent. Ca devrait même ere indiqué sur les panneaux, on verrait moins de photovoltaique et plus de thermique.

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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Ok pour tes mesures peux tu toutefois me donner la puissance que tu as obtenu avec l'EPDM (pour comparer avec mes résultat, ce devrait être comparable...).

Pour l'EPDM je trouve ce soir moins de 15 euros/m2 on peut faire mieux en prix je pense sur ce même site en grande quantité...
https://www.manomano.fr/chauffage-solai ... eau-148070

Oui tu as raison pour l'EPDM c'est donné pour 50 ans en toiture mais le Firestone...la il faut absolument éviter les montées en température au delà de 90° car en vitré un accident et vite arrivé et en plein été,bonjour la puissance et la réduction de l'espérance de vie.... Pour moi pour le rendre vraiment durable il ne faudrait pas dépasser 60.
L'astuce du capteur polycarbonate/métal avec asperseur me parait plutôt pas mal à voir ce que ça donne au résultat (tu as un lien?) et dans la mise en oeuvre.

J'ai longtemps cherché à optimiser l'usage du PE mais sans poursuivre en pratique vers la réalisation du PE coulé dans le béton....je suis passé directement à l'EPDM qui a de multiples avantages....tout en un (pose simple, pas de mortier,pas de colle, plus durable, moins de perte de charge et on peut faire du drain back).

Pour le tableau de synthèse :
Notre piscine vitrée est le capteur EPDM dont les mesures se sont effectuées sur un simple support bois (sans isolant dessous comme je l'envisage à terme) et un simple polycarbonate avec un petit passage d'air....donc pas optimisé au max (il faudrait certainement réduire l'air dans le capteur et mettre un isolant type papier bulle horticole utilisé pour éviter le gel dans les serres).
L'avantage du papier bulle horticole c'est qu'il a un bonne résistance thermique (K=3), il est relativement durable ,qu'il permet de réaliser un support pour l'EPDM (pas d'herbe pour le sol et étanche pour une toiture) et qu'il est très bon marché (2 euros/m2)...j'ai même hésiter à l'utiliser en lieu et place du polycarbonate mais ça devient vraiment approximatif niveau durabilité et tenue aux conditions météo...le mieux est l'ennemi du bien.

Leo05
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par Leo05 »

J'ai pas fait de mesure avec de l'EPDM, ce que je t'ai indiqué c'est un capteur piscine comme celui de ton lien en PE (polyethylene) et pas en EPDM.
C'est moins cher mais plus rigide et moins resistant dans le temps.

Pour la température, wikipedia indique 120°C en continu et 150 ponctuellement. donc ca devrait pouvoir supporter un accident, tout dépend du vitrage et de l'isolation.
Faudrait faire des tests mais bon, ça coute un capteur.

J'ai pu vérifier que l'isolation arriere fait une grosse différence dès que DT>20. J'ai commandé du film bulle métalisé pour porte de garage, mais le métal craint l'eau et se détache. Je me suis rabatu sur le polystyrene expensé en plaque, pas très cher (pas durable mais bon s'il tient plusieurs années).

Capteur piscine en tole vitré: 63% de rendement : http://www.builditsolar.com/Projects/Po ... olHeat.htm

lilian07
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Re: Capteur auto-construit haut rendement

Message par lilian07 »

Impressionnant le capteur tôle. Il apparaît qu'il serait 4 fois moins coûteux que l'EPDM pour un rendement identique !
Çà ne me surprend pas car on s'approche de l'optimum de la physique (absorbeur conducteur et liaison absorbeur tube réduit au strict nécessaire soit un contact direct avec l'eau).....
Dans mon expérience sans isolation le travail s'est fait à DT>35° d'ou la marge d'optimisation. Le PELD pour piscine est certainement moins résistant que l'EPDM mais il est certainement plus légèrement plus performant car matière avec moins d'inertie. Par ailleurs il coûte bien moins chère.

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