Chauffer la maison avec la piscine!

[Chris85]

[quote="sy66"]
Pour ce faire, je mets en place une expérimentation au 1/10.
[/quote]

Bonjour,

attention, l'expérimentation sur maquette est difficilement transposable: diviser les dimensions par 10 revient à diviser les surfaces par 100 et les volumes par 1000... Quid des résultats ?

[sy66]

NB: Je parle bien entendu d'une PAC eau-eau fonctionnant sur un deltaT relativement faible, permettent un COP >4 et non de cette grosse farce industrielle et commerciale: les PACs air.

Je suis bien d'accord sur la mauvaisse utilisation des pac sur air en générale. Mais maintenant les pac sur air à 7°C pour une eau à 35°C sur plancher chauffant on un cop de 4 :? Alors pour une pac eau/eau soit considéré performante il faut essayer d'approcher de 5 mini comme objectif.

RV45 avec son installation solaire et pac sur nappe

Nous sommes bien d'accord, mais: PAC air sur plancher BT! il s'agit donc de constructions neuves; dans ces cas, un solaire direct me paraît une bien meilleure solution (avec une bonne masse thermique pour passer la nuit).

Dans mon cas, je dois fonctionner avec des radiateurs en fonte, Temp. de départ au pire 50°C. Par chance, ils sont très largement dimensionnés: 26KW pour deltaT = 50°C soit avec de l'eau à 80°C.
Ils fournissent donc 7.2KW avec de l'eau à 50°C. Puissance suffisante pour tenir avec ~2°C dehors.
Je vise un COP annuel moyen de 4. les 2/3 du temps à 5.
sy66

[r45v]

ok Copa de 4 alors.

[sy66]

[quote="Chris85"][referp=20261;quote="sy66"]
Pour ce faire, je mets en place une expérimentation au 1/10.
[/quote]

Bonjour,

attention, l'expérimentation sur maquette est difficilement transposable: diviser les dimensions par 10 revient à diviser les surfaces par 100 et les volumes par 1000... Quid des résultats ?[/quote]

ah bon
Je me demande à quoi peuvent bien servir les souffleries, le bassin des carènes et les maquettes portuaires
Les pilotes du 380 n'étaient pas sûr de décoller? ptain, courageux les mecs!
- "transposer correctement" ça fait aussi partie de l'expérimentation.
sy66

[Chris85]

Désolé sy66, ma remarque ne se voulait pas blessante, elle n'était qu'une simple remarque sur la difficulté à extrapoler des grandeurs multiples et non linéaires à partir d'un modèle réduit.

[sy66]

[quote="Chris85"] Désolé sy66, ma remarque ne se voulait pas blessante, elle n'était qu'une simple remarque sur la difficulté à extrapoler des grandeurs multiples et non linéaires à partir d'un modèle réduit.[/quote]

non,non Chris85 je ne suis pas du tout choqué :) je trouvais juste la remarque un peu.. naïve.
Mais d'un autre côté, rien n'indique non plus que j'étais électronicien en instrumentation et que les calculs et interprétations de phénomènes physiques étaient mon quotidien... jadis...

sy66

[tdenis97]

tres interressant cette idée!

je chauffe au bois et je trouve qu'une PAC de petite dimmension serait bien pratique pour la mi saison.

j'ai le sentiment que c'est à ce moment que je consomme le plus. on fait une flambée pour chauffer mon ballon de 600litres et cela suffit.

J'ai un contrat Tempo donc en dehors des jours bleu ça ne m'interresse pas de tourner avec une PAC le reste du temps ça évite la corvée de l'allummage une fois par jour etc...
Le prix des petits compresseurs n'est pas trop elevé.

il faudrait pouvoir faire un tableau avec les différents calculs necessaire pour valider le principe et valider le cout financier.

Denis

[sy66]

[quote="tdenis97"]
il faudrait pouvoir faire un tableau avec les différents calculs necessaire pour valider le principe et valider le cout financier.

Denis[/quote]

Bonjour,

Le coût de l'install. est faible et amorti en moins de 3 ans.
On peut trouver une PAC de 8KW d'excellente qualité pour 2500€ en France et même 2200€ près de chez moi en Espagne.
Mais il faut déjà la piscine! et je ne sais pas s'il faut faire intervenir son prix dans l'affaire!
- J'ai perso un problème supplémentaire car la piscine fonctionne au sel et toutes les PACs du marché ont un échangeur inox brasé au cuivre, ce qui évidemment ne va pas du tout et m'oblige à remplacer l'échangeur pour un modèle inox-titane brasé inox.
Coût supplémentaire: ~ 1200€ (échangeur + démontage-remontage-soudure + l'intervention du frigoriste pour vider et remplir à nouveau).
Comme la garantie va obligatoirement sauter, je vais l'acheter en Espagne, et tenter de négocier un achat sans garantie!
NB: j'ai détaillé certains points sur ce sujet sur ChaleurTerre

--> http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=6525

sy66

[guy]

bonjour
Ancien lecteur ,mais nouvel intervenant sur ce forum ,j'ai aussi en projet depuis trois ans environ d'utitliser ma piscine comme source de calories.J'ai les mêmes pbs d'incompatibilité entre chlore et cuivre.pour ma part je compte bricoler un pseudo échangeur constitué de 200m en per noyé dans un bidon de deux cents litres ou circulera l'eau de ma piscine le tout dans mon local technique (super isolé).D'aprés mes relevés de l'hiver dernier cela doit coincer au niveau température durant environ 3 semaines mais le volant de la piscine plus une ou deux astuces devraient me permettre de passer le cap .Donc ma décisionest prise et mes travaux sont commencés (liaisons local technique/cave échangeur etc) reste la pac eau eau et la j'ai un pb.D'une part ceux qui ont pignon sur rue crient à l'hérétique et 3 fois sur quatre veulent te "voler" et les pas chers style "joliet" me font peur.Une chose est sure l'hiver prochain ,la pac tournera et j'espére en allumant le poele bois les jours ou la température de la piscine sera à 4° trouver une solution "jouable" pour que l'hiver d'aprés le poele à bois soit de moins en moins sollicité

[sy66]

Bonjour,
Bon et bien nous sommes 2 à présent :)

-Pour ceux qui crient à l'"hérétique" : bien faire et laisser braire!

Le coup du bidon-échangeur va marcher, mais il va entrainer malgré les 200m de per, une chute appréciable de température de source et
en conséquence (pas évident à calculer, mais mon pifomètre me dit: 2-4 °C ) ça va influer assez sensiblement sur le COP.
J'avais d'abord imaginé un truc dans le genre, mais comme je vise le COP maximum possible et une couverture quasi totale des besoins, je préfère
remplacer l'échangeur.

Oui mon fournisseur serait Joliet, j'ai regardé pour un éventuel achat direct chez le fabricant chinois, c'est évidemment encore plus intéressant,
mais avec le transport, et la douane, la différence n'est pas énorme. Pour l'instant je me tâte!

Je n'ai pas d'inquiètudes particulière sur le produit -ce sont des composants Hitachi-Mitsubishy-Siemens, l'élément majeur, le compresseur scroll
est de Mitsubishy- vendu en Europe(re-carrossé) sous d'autres marques connues; mais pas dans les mêmes prix!

-Questions cruciales: comment as-tu résolu le pb des pertes par évapo-rayonnement? parce que la validité de la solution repose sur ces points.

sy66

[guy]

Bonjour concernant le transfert de chaleur avec le per :j'ai plongé un serpentin en per dans la piscine qui était à 22° et j'ai fait passer dans ce tuyau de diametre 16 undébit constant de514l/h d'eau provenant de mon puits à 16° aprés un bonne période de purge ,et j'ai été surpris de voir la t° sortie se stabiliser à 21° donc la solution ne semble pas trop abimer le cop .Bien sur j'ai renouvellé l'expérience plusieurs jours et les résultats sont similaires!!!!!concernant la piscine j'ai tourné l'hiver avec la bache à bulles et j'ai relevé les t° en moyennes les jours ensoleillés la t° piscine est inférieure de 3 à5° les jours froids :c'est l'inverse!!concernant la pac joliet me fait quand même peur et je pense que je vais m'orienter vers un frigoriste qui m'a fait un devis pour erset à 8000 euros avec ballon de mélange que je vais essayer de faire sortir de son devis et en mettant à la place un ballon tampon de 200 litres
A BIENTÖT

[sy66]

Bonjour,

Dans les conditions de l'essai, le transfert ne représente que ~ 3KWh, c'est faible; pour une PAC de 8KW, il faut un débit de ~ 2000L/h et un transfert de 7KWh.

8000 roro bigre!


Plus important: la couverture! juste avec la bâche à bulles, ça ne marchera pas, la piscine est presque en équilibre avec l'environnement et l'on ne peut pas
tirer beaucoup de puissance sans la refroidir rapidement. La bâche à bulle empêche les pertes par évaporation et convection, mais elle n'empêche pas les pertes(de nuit
en particulier) par rayonnement qui sont importantes.
D'ailleurs si ce n'était pas le cas, la piscine serait constamment, à une température bien au dessus de la température moyenne de l'environnement.

sy66

[guy]

Bonjour
Entierement d'accord pour les 2984 w/h exactement transférés mais le but était de voir le delta en sortie entre l'eau de la piscine et celle du serpentin et la j'ai été agréablement surpris. concernant les 8 kilos à transférer ,à moi de tester 3 serpentins de 60 métres en paralléles par ex ou autres.Concernant les 8000 euros,moi aussi je préférerai les transformer en bouillabaisse et autres gourmandises,mais la dessus je dois pouvoir récupérer environ 3000 e en credit d'impot,c'est sur il reste 5000 !!! la bache est loin d'être miraculeuse et j'essaye de trouver une autre solution;il y a des journées aussi ou la t° extérieure est supérieure de 7à 8degrés à la t° piscine j'avais pensé à une circulation d'eau de la piscine dans un aérotherme de récup et la aussi moyennant la conso d'un circulateur et d'un ventilo il y a des calories à récupérer (à un prix interessant) .J'ai oublié de parler demon cc ,c'est un cc à radiateurs volontairement surdimensionné qui tourne à une t° moyenne de 35/45°.mais avec toute ces potentialités de pb j'ai envie d'y aller et j'avancerai plus que depuis trois ans à faire chauffer ma calculette! et si c'est un bide j'irai voir au fond du forage et du puits et serpentinerai sous le jardin,mais je vais d'abord refroidir la piscine!!!!

[sy66]

Bonjour,

C'est certain que la piscine est une meilleure solution que le système de capteurs enterrés!

Il n'y avait que 60m de PER?
Alors ça devrait le faire! affaire à suivre, perso je mettrais 3 serpentins en // pour limiter les pertes de charge. Ça c'est facile
à calculer, je te donnerai la perte pour 3*60m en // et débit total=2000l/h.
Dans le fond, avant de démonter la PAC je vais examiner cette option de près...

Avec la bâche à bulle seule, j'évalue l'énergie récupérable dans mon cas (piscine de 50m2) à ~20KWh/24h en janvier, soit le 1/3
du besoin en chauffage.
Il faut donc diminuer fortement les déperditions. La solution idéale est d'utiliser 2 bâches:
- une bâche à bulles modifiée (face externe aluminisée) pour la nuit.
- une feuille plastique transparente pour le jour. Il faut que cette feuille possède des caractéristiques optiques proche de
celle du verre. J'ai étudié de près cette question, le polyester serait un candidat idéal mais cher, actuellement.
Certains films (polyéthylène dopé), destinés à la couverture de serres, meilleur marché, seraient de bons candidats; j'ai quelques pistes actuellement
mais la discussion avec les fournisseurs (fabricants?) est assez pénible. Le niveau technique des interlocuteurs soi-disant techniciens
est limité, difficile de centrer sur l'aspect scientifique, j'ai parfois l'impression d'être un Martien!
Néanmoins je persiste, je vais probablement reconsulter aux USA, ils sont généralement plus "technique" qu'en Europe...

-Je fonctionne égament avec des radiateurs en fonte, surdimmensionnés, avec des températures moyennes de départ de ~45°C

sy66

[sy66]

Il y a un moyen d'évaluer de manière fiable l'énergie récupérable, dans le cas de la bâche à bulle standard:
mesurer sur une période d'un mois ou 2, toutes les heures,au 1/10 de degrès:
-temp. de l'eau.
-temp. du sol à 50cm de profondeur.
-temp. de l'air sous abri.
-éventuellement aussi la vitesse du vent.

Je termine justement la construction d'un datalogger à 4 voies.
Il s'agit d'un instrument de mesure à microcontrôleur, destiné à l'acquisition automatique de grandeurs électriques.
L'enregistrement se fait sur un SD card, ensuite je transfère les données sur le PC.
Facile de mesurer tout ça sur un mois ou 2.
Ensuite, le tout dans une feuille de calcul et hop: résultat!

Je vais le faire!
Après tout, au moins ce sera la confirmation sans appel, qu'il n'y a pas d'espoir dans cette voie; il serait dommage de
passer à coté d'une solution simple! Mais perso, j'ai "intuitivement" peu d'espoir.

sy66