Mon futur projet simplifiè

[richardel]

Oui, François,

Concernant la solus, tu as raison sauf que, dans l'application, je ne passe pas par l'échangeur...
Allez, petit rappel : l'eau contenue dans la solus (les 560L) est de l'eau de chauffage. L'eau sanitaire passe dans un échangeur (au dessus de la cuve) et s'échauffe en passant dedans.
Pour le solaire, l'eau glycolée passe dans un echangeur en bas de cuve (c'est lui qui est inadapté aux 20m²). Cet échangeur chauffe l'eau de chauffage.

Ici, je passe par un échangeur a plaques externe (correctement dimensionné) qui va chauffer directement l'eau de chauffage stockée dans la solus.

Il est possible que j'utilise cet échangeur sous dimensionné mais de façon ponctuelle (quand le bus n'est pas disponible par ex).

Pour C4, je me suis posé la question. j'ai peur que l'eau ne passe a contre sens dans C4 et court-circuite, en partie, la cuve
On va attendre l'avis de totoche.

Amitiés

[Besson François]

Bonjour a tous , Richardel
A ben si tu nous dit pas tout , ok pour la solus , bien vu pour l utilisation de son echangeur
Pour moi , l eau passe aussi bien dans les deux sens a l interieur d un circulateur , a moins que tu es un tres gros debit , ça frenera un peu
A voir la ligne de c4 , elle ne peut pas restée constament ouverte , il faudrait un anti retour ou une vanne suplementaire
Amicalement François

[richardel]

Bonjour a tous,

Oui, François, mais si je dis tout d'un coup, on dit que c'est trop compliqué
j'aime partir sur du "presque simple" et quand tout parait clair, on va un peu plus loin et on fini par trouver LA solution.

Concernant C4, je suis d'accord avec toi. C'est pas comme si c'était une pompe a piston. Je pense que la circulation a contre-sens doit être possible mais avec une perte de charge non négligeable (ce qui veut dire que c'est faisable a faible débit mais quand le débit augmente, ca "freine" de plus en plus).
C'est ce que je pense mais je n'ai jamais expérimenté.
Donc le clapet anti-retour, je pense qu'il serait utile.

Et tant qu'on est dans ces environs, je me demande si, dans la conception de la cuve HT, on place le tuyau "sortie de V3" et le tuyau qui arrive a V9 a proximité l'un de l'autre (avec un petit artifice pour que l'eau injectée reste a proximité et puisse ressortir par l'autre tuyau) on pourrait se passer de V4.
Il y a un artifice de ce genre dans la solus pour ne pas devoir chauffer toute la cuve avant d'avoir des radiateurs chauds et... ca marche pas mal.

J'espère que totoche se manifestera car je modifie son schéma mais je ne voudrais pas dénaturer son idée.

Amitiés

[totoche]

bonjour François, Richardel

de retour de WE ou pas d'internet (parfois ça repose); je regarde toutes les modifs et reviens vers vous

[totoche]

Concernant C4, je suis d'accord avec toi

oui, c'était un oubli que j'avais corrigé sur mon PC sans faire la MAJ sur le forum

j'ai replacé les vannes sur les conduites chaudes du bus de gauche malgré que je les préférerais sur la froide mais c'est dicté par deux raisons. La première est que, si tu active le circulateur C4, il y a court-circuit via la cuve HT

effectivement, ce point m'avait échappé (il n'y a pas d'échangeur solaire dans le ballon)

pour François :
- C4 permet d'utiliser le ballon HT pour réchauffer le ballon BT ou le ballon ECS via le bus primaire
- V4 permet une alimentation directe des radiateurs (ou du PC) à partir de la chaudière, retour ballon Ht et / ou ballon BT puis retour chaudière; à ce sujet, il me semble qu'il manque également un CAR entre le départ ballon HT et le départ rad pour éviter un CC via le ballon HT

Le deuxième repiquage se fait sur le tuyau de retour des radiateurs (la raison première est de diminuer le nombre de repiquage dans la cuve (source de déperditions)même si je compte incliner les sorties).

ça ne me plait pas du tout; si piquage le ballon joue le rôle de bouteille de mélange + casse pression, ce que l'on perd si repiquage sur le même tube; de + le PC va être directement alimenté par le retour rad;
par contre , et comme précisé lors d'un de mes précédents posts, sur les 2 repiquages prévus sur mon schéma il ne faut en retenir qu'un, soit au dessus, soit au dessous du retour rad

D'autre part, il n'y a pas de vanne sur ce départ. Ne serait-ce pas un oubli ? Si V9 est ouverte, le chauffage sol va prendre dans les deux cuves ?

non puisque v7 est fermée

'est quoi la différence entre tes vannes blanches et grises

aucune; c'était juste pour une simulation : blanc=ouvert ou en marche (circ) / gris = fermé ou arrété (circ)

[richardel]

Bonjour a tous, bonjour, totoche,

J'espère que ton escapade dominicale t'as bien profité.
C'est vrai qu'un week end sans internet ca fait parfois du bien

V4 permet une alimentation directe des radiateurs (ou du PC) à partir de la chaudière, retour ballon Ht et / ou ballon BT puis retour chaudière; à ce sujet, il me semble qu'il manque également un CAR entre le départ ballon HT et le départ rad pour éviter un CC via le ballon HT

Au niveau de V4, je suggère de la supprimer. En effet, si le tuyau d'amenée d'eau chaude (V3) et le départ radiateur sont proche l'un de l'autre dans la cuve et qu'en plus, un brise jet oblige l'eau chaude a rester dans les environs, elle pourra être captée par le tuyau départ chauffage sans qu'il y ait une électrovanne.
La solus possède un système de ce genre pour chauffer les radiateurs avant que la cuve soit chaude. D'expérience, je peux dire que ça marche.
Dans la solus, le brise jet prend la forme d'un morceau de cornière en U.
J'ai essayé de schématiser cela sur le schéma.

ça ne me plait pas du tout; si piquage le ballon joue le rôle de bouteille de mélange + casse pression, ce que l'on perd si repiquage sur le même tube; de + le PC va être directement alimenté par le retour rad;
par contre , et comme précisé lors d'un de mes précédents posts, sur les 2 repiquages prévus sur mon schéma il ne faut en retenir qu'un, soit au dessus, soit au dessous du retour rad

Là, concernant la bouteille casse pression, ce sont des subtilités que je ne maitrise pas du tout donc... je remets un accès cuve.

Par contre, je pensais qu'attaquer le chauffage sol avec le retour radiateur était un avantage. En effet, on reprenait une partie de l'eau "tiède" avant qu'elle ne vienne se repositionner dans la cuve.

ok pour les deux repiquages... j'avais loupé cette info. Le schéma est adapté

Citation:
D'autre part, il n'y a pas de vanne sur ce départ. Ne serait-ce pas un oubli ? Si V9 est ouverte, le chauffage sol va prendre dans les deux cuves ?
non puisque v7 est fermée

là ca me parait pas clair... Cela voudrait-il dire que si on ouvre V7 (pour récupérer l'eau préchauffée) on ne pourrait pas utiliser le chauffage sol ? Ne serait-ce pas une bonne idée de remplacer V9 par 1 vanne TOR 3 voies (choix entre les deux cuves indépendamment de V7) et idem pour remplacer V5 et V6. J'ai un stock de 5 vannes 3 voies TOR disponible.
J'ai pas mis ces vannes sur le schéma, j'attends ton avis.

Amitiés

[totoche]

u niveau de V4, je suggère de la supprimer. En effet, si le tuyau d'amenée d'eau chaude (V3) et le départ radiateur sont proche l'un de l'autre dans la cuve et qu'en plus, un brise jet oblige l'eau chaude a rester dans les environs, elle pourra être captée par le tuyau départ chauffage sans qu'il y ait une électrovanne.
La solus possède un système de ce genre pour chauffer les radiateurs avant que la cuve soit chaude. D'expérience, je peux dire que ça marche.
Dans la solus, le brise jet prend la forme d'un morceau de cornière en U.
J'ai essayé de schématiser cela sur le schéma.

pas bête du tout; si ça marche comme ça sur la solus, il n'y a pas de raison pour qu'il n'en soit pas de même;

Ne serait-ce pas une bonne idée de remplacer V9 par 1 vanne TOR 3 voies (choix entre les deux cuves indépendamment de V7) et idem pour remplacer V5 et V6.

si tout à fait, pour tout te dire j'attendais même d'avoir "bloqué" le concept pour attaquer une phase d'optimisation et il est évident que dans ce cas avec 2 TOR on remplace 4V2V, beaucoup + simple à gérer

ça prend sacrément tournure ... et ça me plait bien

[richardel]

Bonjour a tous,

Et comment que ca commence a prendre forme...
Moi qui ait un esprit critique, j'ai difficile d'y retrouver a redire...
le fonctionnement me parait clair et les premières idées de régulation sautent aux yeux... C'est bon signe !!!
Et tu prévois une optimisation, en plus... (ca va pas être facile )

J'ai juste 3 questions :

1- Je ne m'explique pas le rôle de CAR sur le départ radiateur. C4 ne sera jamais actif que l'été (récupération d'énergie si la solus est vide) et, donc, la vanne 3 voies du chauffage est fermée. Y aurait-il un autre cas ou elle serait utile ?

2- Je vois que tu as ajouté une captation haut de cuve HT (ce qui est idéal car le but est, quand même, de tourner le plus souvent avec le chauffage sol). L'idée de la vanne thermostatique me parait astucieuse. Personnellement, j'aurais mis une 3 voies commandée par la régulation (en fonction de la consigne sol) mais ca aurait agit en tout ou rien. Avec la thermostatique, c'est un mélange et donc plus "fin" comme fonctionnement. Par contre, cela demandera une intervention mineure (35-40° en intersaison et 50° en plein hiver). A moins qu'avec l'amélioration de l'isolement prévu dans la maison, les 40° suffisent toute l'année.

3- Petite question... L'arrivée de V7 dans la cuve HT, tu la voies en direct ou via la cheminée ?

Amitiés

[totoche]

Je ne m'explique pas le rôle de CAR sur le départ radiateur. C4 ne sera jamais actif que l'été (récupération d'énergie si la solus est vide) et, donc, la vanne 3 voies du chauffage est fermée. Y aurait-il un autre cas ou elle serait utile ?

j'imaginais une telle situation en hiver ou demi-saison : plusieurs jours de soleil , ballons chargés à bloc puis période de disette; déformation méridionale, peut être que celà n'a aucune raison d'être en Belgique quoique c'est jamais qu'un CAR de +

Je vois que tu as ajouté une captation haut de cuve HT (ce qui est idéal car le but est, quand même, de tourner le plus souvent avec le chauffage sol). L'idée de la vanne thermostatique me parait astucieuse. Personnellement, j'aurais mis une 3 voies commandée par la régulation (en fonction de la consigne sol) mais ca aurait agit en tout ou rien. Avec la thermostatique, c'est un mélange et donc plus "fin" comme fonctionnement. Par contre, cela demandera une intervention mineure (35-40° en intersaison et 50° en plein hiver). A moins qu'avec l'amélioration de l'isolement prévu dans la maison, les 40° suffisent toute l'année.

v3v pilotée ou vth au choix ... par contre 50° pour un départ PC me paraissent bien élevés; En France le DTU limite la température PC à 29°, ce qui en général donne un départ autour de 40-45 max

tite question... L'arrivée de V7 dans la cuve HT, tu la voies en direct ou via la cheminée ?

en première réponse je dirai direct mais ça mérite réflexion; la question à se poser est "dans quel cas vais je ouvrir V7 ?"

[richardel]

Bonjour a tous (y compris ceux qui lisent et qui ne se manifestent pas )

j'imaginais une telle situation en hiver ou demi-saison : plusieurs jours de soleil , ballons chargés à bloc puis période de disette; déformation méridionale, peut être que celà n'a aucune raison d'être en Belgique Souriant quoique c'est jamais qu'un CAR de +

Là, pour moi, petite erreur de raisonnement (je crois)
Soit pas besoin de chaleur, le chauffage est fermé, la 3 voies aussi et le CAR n'est pas utile.
Soit le chauffage fonctionne et c'est pas les 2000L d'eau qui vont assurer plusieurs jours d'autonomie donc on n'aura pas intérêt a transférer cette énergie vers le sanitaire (autant faire appel a la chaudière).
Maintenant, si la vanne 3 voies est en panne (ouverte), que la cuve HT est encore chaude et qu'il manque d'eau sanitaire...
Comme tu le dis, c'est jamais qu'un CAR de plus... sait-on jamais

v3v pilotée ou vth au choix ... par contre 50° pour un départ PC me paraissent bien élevés; En France le DTU limite la température PC à 29°, ce qui en général donne un départ autour de 40-45 max

Oui, tu as raison. C'est moi qui ait calculé le circuit radiateur (et ca marche en basse température) mais le chauffage sol, c'est une société et bien que j'ai demandé de la basse température (j'espérais 35° max), les résultats ne semblent pas présents.
Ceci dit, le circuit sol a deux collecteurs qui ne sont pas encore isolés, je devrais améliorer l'isolation en dessous du sol et améliorer l'étanchéité des fenêtres.
ca devrait diminuer la température d'utilisation. (50° est la limite max du chauffage sol)
Au niveau de la v3v pilotée, je suppose qu'il vaut mieux une proportionnelle qu'une TOR (pour avoir une température fixe).
Dans ce cas, le choix se portera probablement sur une vth vu le faible nombre d'interventions.

en première réponse je dirai direct mais ça mérite réflexion; la question à se poser est "dans quel cas vais je ouvrir V7 ?"

Je crois que tu as raison (le schéma laissait un doute).
Logiquement, V7 devrait être ouvert si le dessus de cuve BT est plus chaud que le retour sol (gain de calories) sans être supérieure a la consigne du départ sol (dans ce cas, la cuve BT peut débiter sur le chauffage sol en autonome).

NB j'ai cherché un peu sur internet a propos des bouteilles casse-pression. Tes dires me paraissent plus clair, a présent

C'est vrai que le schéma me plait de plus en plus
On dort dessus et on verra demain

Amitiés

[totoche]

Logiquement, V7 devrait être ouvert si le dessus de cuve BT est plus chaud que le retour sol (gain de calories) sans être supérieure a la consigne du départ sol (dans ce cas, la cuve BT peut débiter sur le chauffage sol en autonome).

j'avais commencé à élaborer un raisonnement en tenant compte des différences de température entre les 2 cuves mais je viens de m'apercevoir que si V7 est ouverte, V4 dirige le retour vers la cuve BT. Je propose donc de connecter le retour PC via v4 après la vanne V7; schéma mis à jour simulant un départ PC via la cuve HT, retour via cuve BT; ai je bon ?

on attaque l'optimisation

[totoche]

Après (petite) réflexion, je me demande si V7 est toujours utile

quelques avis peut être ??

comme ça bouge pas beaucoup je vous propose mon nouveau plan

[Besson François]

Bonjour a tous
Je n arrive pas a trouver une autre position pour c4 et simplifier un peu le haut de bt , a moins qu il ne prenne pas le bus
Amicalement François

[thermitch]

[quote="richardel"]
NB j'ai cherché un peu sur internet a propos des bouteilles casse-pression. [/quote]
J'ai l'impression depuis un moment, que tu a zappé ce post :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=45
ça commence vers le bas de page et lire les suivantes jusqu'au bout

Normal quand on est concentré sur un cas

[richardel]

Bonjour a tous,

Oui, Totoche, 10/10.
En fait, je ne vois pas ce qu'il y a de changé avec V7 dans ton avant dernier schéma (a part qu'elle est plus visible).
Par contre, son remplacement par un anti-retour est astucieux (hormis le fait que j'ai pas confiance dans ces bêtes-là... leur choix devra être rigoureux)
Par contre, je ne comprends pas bien ta remarque concernant C4. Pourquoi le placer le plus loin possible ? quels sont les inconvénients de sa proximité avec la cuve ? Sinon, comme le dit François, pas facile, de l'éloigner).
Par contre, son débit peut être faible (si la raison est hydraulique).

Point positif, le retour sol et ce qui vient de la cuve BT passe par la cheminée !!!.

Attention, quand même, en été, les deux cuves (HT et BT) servent de stockage et peuvent atteindre une température de 90° (pour ta remarque concernant l'isolation)

Bon Dieu, Totoche, je crois que tu me conçois un schéma du tonnerre.

Pour Michel, j'ai entrevu ce post (le schéma vanne circulateur me dit quelque chose) mais je ne me rappelle pas du passage bouteille casse pression. En réalité, j'ai simplement fait une recherche sur google. (c'est notre ami, parait-il )
Promis, je vais lire ce post en entier.

Amitiés