une précision,
Je n'ai pas bouché les ouïes en haut ni en bas.
Juste le cadre arrière au niveau des montants latéraux et en bas.
Il ne faut pas le rendre complètement étanche sinon l'humidité est prisonnière !
La préconisation du vendeur SD est le les couvrir à l'arrière contre le ruissellement.
JM
[sos] 40 - Condensation panneaux 1240, 2510, ...
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Jean-Matthieu STRICKER
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Jean-Matthieu STRICKER
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Bonjour,
Je reviens sur ce sujet pour vous faire partager mon expérience sur un risque de gel avec les capteurs en auto-vidange.
J'ai pris toutes les précautions en installant mon champ de 3 capteurs avec 2 à 3 % de pente, ainsi que toute la tuyauterie extérieure. Ceci pour éviter le gel.
En Alsace, suite a une semaine sans soleil avec de basse température autour de -3 à -1 °C mon installation s'est trouvée bouchée par la glace au niveau du collecteur du bas des capteurs.
Au démarrage, les capteurs étaient couverts de givre externe !
En effet, les capteurs étant froids, l'air humide se condense et des gouttes se forment dans le haut des capteurs. La partie basse étant plus froide fait geler cette condensation.
Du coup le collecteur du bas se remplit de glace et se bouche !
Cela me rappelle une fiche que j'ai vu sur le site de l'APPER : on voit un T interne au bas du capteur qui a gelé.
Alors que faire ?
Je compte ajouter un processus à mon automate :
Si Text < 2°C pendant 24h, alors lancer une tempo de mise en marche du circulateur pendant 2 à 3 min pour dégivrer avec les 10°C d'eau de l’échangeur du ballon d'ECS.
Il me semble que les systèmes "pro" font ce cycle de dégivrage.
Il y a 3 semaines, j'ai eu une catastrophe qui aurait pu être désastreuse pour l'installation :
Suite à ce phénomène de bouchon et a des alternances rapide d'ensoleillement, les capteurs n'ont pas amorcé avec la vitesse mini du circulateur.
Il s'en est suivi une ébullition avec une forte montée en pression.
Heureusement, un tricolfex (placé sur la réserve tampon pour observer d'éventuelles bulles) a lâché.
Depuis, je compte installer une soupape de sécurité à 3 bars.
En résumé, une installation en autovidange n'est pas forcément exempte de tout soucis !
Cordialement,
Jean-Matthieu
Je reviens sur ce sujet pour vous faire partager mon expérience sur un risque de gel avec les capteurs en auto-vidange.
J'ai pris toutes les précautions en installant mon champ de 3 capteurs avec 2 à 3 % de pente, ainsi que toute la tuyauterie extérieure. Ceci pour éviter le gel.
En Alsace, suite a une semaine sans soleil avec de basse température autour de -3 à -1 °C mon installation s'est trouvée bouchée par la glace au niveau du collecteur du bas des capteurs.
Au démarrage, les capteurs étaient couverts de givre externe !
En effet, les capteurs étant froids, l'air humide se condense et des gouttes se forment dans le haut des capteurs. La partie basse étant plus froide fait geler cette condensation.
Du coup le collecteur du bas se remplit de glace et se bouche !
Cela me rappelle une fiche que j'ai vu sur le site de l'APPER : on voit un T interne au bas du capteur qui a gelé.
Alors que faire ?
Je compte ajouter un processus à mon automate :
Si Text < 2°C pendant 24h, alors lancer une tempo de mise en marche du circulateur pendant 2 à 3 min pour dégivrer avec les 10°C d'eau de l’échangeur du ballon d'ECS.
Il me semble que les systèmes "pro" font ce cycle de dégivrage.
Il y a 3 semaines, j'ai eu une catastrophe qui aurait pu être désastreuse pour l'installation :
Suite à ce phénomène de bouchon et a des alternances rapide d'ensoleillement, les capteurs n'ont pas amorcé avec la vitesse mini du circulateur.
Il s'en est suivi une ébullition avec une forte montée en pression.
Heureusement, un tricolfex (placé sur la réserve tampon pour observer d'éventuelles bulles) a lâché.
Depuis, je compte installer une soupape de sécurité à 3 bars.
En résumé, une installation en autovidange n'est pas forcément exempte de tout soucis !
Cordialement,
Jean-Matthieu
Jean-Matthieu
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300 l d'ECS Solaire et 500 l couplés au plancher chauffant
CR APPER, rubrique "en pratique", "Solaire thermique en autovidange"
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Balajol
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Bonsoir Jean-Matthieu,
Il est en effet bon de rappeler que dès qu'un circuit n'est pas à l'atmosphère une soupape est une précaution élémentaire.
Une variation de vitesse du circulateur, si elle permet un gain d'énergie, amène aussi d'autre inconvénients.
(Un variation gérée directement par une régulation dédiée, n'a pas cet inconvénient puisque la vitesse passe au maxi dès que la T° dépasse le Delta programmé)
Cordialement
Bertrand
Ma petite installation (sans prétention):
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
Ps: Pour le problème de condensation, il existe des filtres reniflards (présentés en page 4) qui permettent à la capacité de respirer, en empêchant la poussière d'entrer et en baissant le point de rosée.
A voir si le jeu en vau la chandelle, en fonction des couts.
Il est en effet bon de rappeler que dès qu'un circuit n'est pas à l'atmosphère une soupape est une précaution élémentaire.
Une variation de vitesse du circulateur, si elle permet un gain d'énergie, amène aussi d'autre inconvénients.
(Un variation gérée directement par une régulation dédiée, n'a pas cet inconvénient puisque la vitesse passe au maxi dès que la T° dépasse le Delta programmé)
Cordialement
Bertrand
Ma petite installation (sans prétention):
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
Ps: Pour le problème de condensation, il existe des filtres reniflards (présentés en page 4) qui permettent à la capacité de respirer, en empêchant la poussière d'entrer et en baissant le point de rosée.
A voir si le jeu en vau la chandelle, en fonction des couts.
Modifié en dernier par Balajol le mar. févr. 05, 2013 20:42 pm, modifié 2 fois.
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-9 m2 WEISHAUPT et ballon 1000L circuit pressurisé glycolé ; 2 Solareg Genius II; Domoticz
Compte rendu de mon installation ici(1er champ)
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Jean-Matthieu STRICKER
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Bonjour Bertrand,
Merci pour tes indications.
Merci également à Zebra 3 avec qui nous avons échangé par MP.
Ce phénomène m'a été éclairé par un collègue qui m'a expliqué qu'à la mise en eau les capteurs peuvent se boucher par l'eau qui gèle immédiatement.
En effet l'eau qui monte fait moins de 10°C car elle se refroidit dans les 2m50 de tube extérieur à -5°C malgré l'isolation.
Arrivée dans les tubes capillaires, elle gèle immédiatement car la conductibilité du cuivre des caplliaires et des "ailettes" est 600 fois meilleure que l'eau.
Ceci compense largement le rapport de chaleur massique du cuivre qui est 10 fois inférieure à l'eau.
D'autant plus que si on calcule le rapport de surface entre l'eau dans 6mm de diamètre et le cuivre pour 1mm d'épaisseur du tube de 8mm et des ailettes de 100mm : on arrive au même rapport approximatif de 30/30 mm2 environ! Donc le cuivre gagne sur l'eau ! et plus l'eau monte, plus elle se refroidit
Cette hypothèse se confirme car le dégivrage a été immédiat quand la zone givrée des 3 capteurs est arrivée au quart de la hauteur. Si cela avait été dans le collecteur ou au raccord du bas, le délai de dégivrage aurait été plus long.
Pour pallier à cet inconvénient, je propose de détecter l'état de givre par :
- Text < -1°C
- pas d'enclenchement pendant au moins 6h
Si cette condition est remplie on enclenche si :
- Delta+30° (on augmente le différentiel d'enclenchement pour 10° dans l'echangeur d'ECS+ Delta (= env 10°) +30° soit 50° dans le haut du capteur
A partir de là, Delta+30° ne sera plus actif pour le prochain cycle si un nuage passe puisque la condition d'enclenchement dans la plage de 6h sera valable.
L'idéal serait une sonde de température dans la zone basse d'un des capteurs
Je confirme aussi que la condensation dans les capteurs provient des changements de température et n'est pas un défaut des capteurs.
Cordialement,
JMat
Merci pour tes indications.
Merci également à Zebra 3 avec qui nous avons échangé par MP.
Ce phénomène m'a été éclairé par un collègue qui m'a expliqué qu'à la mise en eau les capteurs peuvent se boucher par l'eau qui gèle immédiatement.
En effet l'eau qui monte fait moins de 10°C car elle se refroidit dans les 2m50 de tube extérieur à -5°C malgré l'isolation.
Arrivée dans les tubes capillaires, elle gèle immédiatement car la conductibilité du cuivre des caplliaires et des "ailettes" est 600 fois meilleure que l'eau.
Ceci compense largement le rapport de chaleur massique du cuivre qui est 10 fois inférieure à l'eau.
D'autant plus que si on calcule le rapport de surface entre l'eau dans 6mm de diamètre et le cuivre pour 1mm d'épaisseur du tube de 8mm et des ailettes de 100mm : on arrive au même rapport approximatif de 30/30 mm2 environ! Donc le cuivre gagne sur l'eau ! et plus l'eau monte, plus elle se refroidit
Cette hypothèse se confirme car le dégivrage a été immédiat quand la zone givrée des 3 capteurs est arrivée au quart de la hauteur. Si cela avait été dans le collecteur ou au raccord du bas, le délai de dégivrage aurait été plus long.
Pour pallier à cet inconvénient, je propose de détecter l'état de givre par :
- Text < -1°C
- pas d'enclenchement pendant au moins 6h
Si cette condition est remplie on enclenche si :
- Delta+30° (on augmente le différentiel d'enclenchement pour 10° dans l'echangeur d'ECS+ Delta (= env 10°) +30° soit 50° dans le haut du capteur
A partir de là, Delta+30° ne sera plus actif pour le prochain cycle si un nuage passe puisque la condition d'enclenchement dans la plage de 6h sera valable.
L'idéal serait une sonde de température dans la zone basse d'un des capteurs
Je confirme aussi que la condensation dans les capteurs provient des changements de température et n'est pas un défaut des capteurs.
Cordialement,
JMat
Modifié en dernier par Jean-Matthieu STRICKER le mar. janv. 29, 2013 9:44 am, modifié 3 fois.
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patrick07
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Bonjour JMat,
Perso, je mets une température mini de démarrage de 30°C en haut des capteurs. C'est certainement un peu élevé, 20°C éviterait déjà quelques soucis de gel.
Aut'chose, j'avais fait le même calcul que toi il y a quelques temps (années !) à propos du rapport de conduction cuivre/eau dans les tubes d'absorbeur pour trouver une explication au fait que mes 6 capteurs 2510 sont branchés en série, sans dispositifs d'équilibrage, et que malgré ça je n'avais, de l'un à l'autre, qu'un petit degré de différence au niveau du collecteur alors que les débits devaient théoriquement être très différents. Ma conclusion était que l'énergie circule au moins autant dans le cuivre que dans le caloporteur, au niveau des capilaires.
D'ailleurs, c'est étrange que tu ais des tubes de 6/8mm, les 2 premières commandes du groupement avaient été livrées comme ça, après c'est passé en 10/12mm.
Perso, je mets une température mini de démarrage de 30°C en haut des capteurs. C'est certainement un peu élevé, 20°C éviterait déjà quelques soucis de gel.
Aut'chose, j'avais fait le même calcul que toi il y a quelques temps (années !) à propos du rapport de conduction cuivre/eau dans les tubes d'absorbeur pour trouver une explication au fait que mes 6 capteurs 2510 sont branchés en série, sans dispositifs d'équilibrage, et que malgré ça je n'avais, de l'un à l'autre, qu'un petit degré de différence au niveau du collecteur alors que les débits devaient théoriquement être très différents. Ma conclusion était que l'énergie circule au moins autant dans le cuivre que dans le caloporteur, au niveau des capilaires.
D'ailleurs, c'est étrange que tu ais des tubes de 6/8mm, les 2 premières commandes du groupement avaient été livrées comme ça, après c'est passé en 10/12mm.
Patrick
[url=https://ard-tek.com/index.php/forum/sujets-recents]Le forum du MaxiSun[/url]
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Jean-Matthieu STRICKER
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Bonjour Patrick,
Merci pour ton retour d'expérience.
Il est vrai que je peux baisser la température d'enclenchement, mais tant que mon automate n'est pas terminé et que je ne suis pas devant pour voir , je préfère sécuriser !
Il manque un truc sur la régul minisun : une limitation de la température maxi sur échangeur bas ECS (env 70°) et Tcapteur haut (si > 120°C). Les Appréeiens ont-ils eu des retours sur ce sujet ?
Dans la dernière datasheet de SD il est précisé 8/12.7 mm pour les capillaires, est-ce interne/externe ? En tout cas, le calcul et l'effet sont les mêmes, ça gêle vite !
Je suis conscient du travail des Appériens du site, mais la section "groupement d'achat" mériterai une mise à jour ou bien des liens vers les docs du site de SD. Car depuis plus d'un certain temps les capteurs sont à sorties lisses de 22 mm et plus en 3/4 femelles...!
JMat
Merci pour ton retour d'expérience.
Il est vrai que je peux baisser la température d'enclenchement, mais tant que mon automate n'est pas terminé et que je ne suis pas devant pour voir , je préfère sécuriser !
Il manque un truc sur la régul minisun : une limitation de la température maxi sur échangeur bas ECS (env 70°) et Tcapteur haut (si > 120°C). Les Appréeiens ont-ils eu des retours sur ce sujet ?
Dans la dernière datasheet de SD il est précisé 8/12.7 mm pour les capillaires, est-ce interne/externe ? En tout cas, le calcul et l'effet sont les mêmes, ça gêle vite !
Je suis conscient du travail des Appériens du site, mais la section "groupement d'achat" mériterai une mise à jour ou bien des liens vers les docs du site de SD. Car depuis plus d'un certain temps les capteurs sont à sorties lisses de 22 mm et plus en 3/4 femelles...!
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guy delsol
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- Localisation : rousson 30
Bonjour tous.
Décidément, l'autovidange .....
Pour moi c'est trés simple, et ça marche ainsi depuis 4 ans, par tout temps...
-2° encore cette nuit, et hier le ballon est monté à 46°...
A croire que ceux qui ont des soucis...les provoquent, avec des systèmes divers..
Pour Jean-Matthieu, je ne comprends pas...
Pourquoi démarer quand les capteurs sont encore "givrés" ???
Qu'y a t'il à "capter"..???
Normalement, ça démare quand la sonde indique que les capteurs sont à bonne température, c.a.d. quand ils sont plus chauds que le ballon..???
Un simple différentiel fait ça...
Par ex. cette nuit, le ballon est descendu à 33°, la chaudière s'est servie, et arrète à cette temp , (moins, n'est plus rentable).
Donc aujourd'hui, ça ne peut redémarer que quand les capteurs seront un peu au dessus de cette temp....
Donc....pas de gel possible...
Et si les capteurs sont givrés, il faut qu'ils chauffent avant de démarer..
Que du bon sens...
Cordialement.
Guy
Décidément, l'autovidange .....
Pour moi c'est trés simple, et ça marche ainsi depuis 4 ans, par tout temps...
-2° encore cette nuit, et hier le ballon est monté à 46°...
A croire que ceux qui ont des soucis...les provoquent, avec des systèmes divers..
Pour Jean-Matthieu, je ne comprends pas...
Pourquoi démarer quand les capteurs sont encore "givrés" ???
Qu'y a t'il à "capter"..???
Normalement, ça démare quand la sonde indique que les capteurs sont à bonne température, c.a.d. quand ils sont plus chauds que le ballon..???
Un simple différentiel fait ça...
Par ex. cette nuit, le ballon est descendu à 33°, la chaudière s'est servie, et arrète à cette temp , (moins, n'est plus rentable).
Donc aujourd'hui, ça ne peut redémarer que quand les capteurs seront un peu au dessus de cette temp....
Donc....pas de gel possible...
Et si les capteurs sont givrés, il faut qu'ils chauffent avant de démarer..
Que du bon sens...
Cordialement.
Guy
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LPF
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- Enregistré le : dim. août 12, 2007 13:01 pm
- Localisation : Maxstadt (57)
[quote="guy delsol"]
Pour Jean-Matthieu, je ne comprends pas...
Pourquoi démarer quand les capteurs sont encore "givrés" ???
Qu'y a t'il à "capter"..???
Normalement, ça démare quand la sonde indique que les capteurs sont à bonne température, c.a.d. quand ils sont plus chauds que le ballon..???
Un simple différentiel fait ça...
[/quote]
Bonjour Guy,
Apparemment, c'est bien le cas de Jean-Matthieu, sauf qu'il avait 10°C en bas de ballon, et le haut des capteurs était à 20°C (il a mis un différentiel de 10°C). Donc de l'énergie à récupérer.
MAIS même si le haut des capteurs était (à vide) à 20°C, le bas était encore givré et/ou très froid, et l'eau qui est arrivée (à un peu moins de 10°C) a gelé instantanément dans le bas des capillaires.
Si le bas de son ballon avait été plus chaud, le problème ne se serait pas posé (attente pour température panneaux plus élevée, donc sans doute le bas aurait déjà dégivré).
P'tet se "contenter", dans ce cas, d'avoir l'hiver un différentiel plus élevé pour l'enclenchement (l'eau en bas de ballon restant peu ou prou aux alentours de 10°C).
Le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Pour Jean-Matthieu, je ne comprends pas...
Pourquoi démarer quand les capteurs sont encore "givrés" ???
Qu'y a t'il à "capter"..???
Normalement, ça démare quand la sonde indique que les capteurs sont à bonne température, c.a.d. quand ils sont plus chauds que le ballon..???
Un simple différentiel fait ça...
[/quote]
Bonjour Guy,
Apparemment, c'est bien le cas de Jean-Matthieu, sauf qu'il avait 10°C en bas de ballon, et le haut des capteurs était à 20°C (il a mis un différentiel de 10°C). Donc de l'énergie à récupérer.
MAIS même si le haut des capteurs était (à vide) à 20°C, le bas était encore givré et/ou très froid, et l'eau qui est arrivée (à un peu moins de 10°C) a gelé instantanément dans le bas des capillaires.
Si le bas de son ballon avait été plus chaud, le problème ne se serait pas posé (attente pour température panneaux plus élevée, donc sans doute le bas aurait déjà dégivré).
P'tet se "contenter", dans ce cas, d'avoir l'hiver un différentiel plus élevé pour l'enclenchement (l'eau en bas de ballon restant peu ou prou aux alentours de 10°C).
Le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Modifié en dernier par LPF le mar. janv. 29, 2013 12:51 pm, modifié 1 fois.
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Jean-Matthieu STRICKER
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Bonjour Guy,
Effectivement comme le dit mon voisin lorrain LPF, j'avais une réserve à 10°
En Alsace nous avons manqué de soleil pendant 2 semaines et eu 3 jours de gel continnu à -2 à -3 puis -5 à -6°C avant le permier rayon de soleil !
Ici il gèle à pierre fendre !
Le haut des capteurs se dégivre progessivement ce qui suffit à la sonde pour avoir un delta suffisant pour démarrer ! et là paf ça bouche !
La solution d'augmenter le différentiel par du bon sens !
Je serai partant d'ajourter cet avertissement dans ta fiche.
C'est aussi arrivé à Zebra qui pourtant est dans le Var !
JMat
Effectivement comme le dit mon voisin lorrain LPF, j'avais une réserve à 10°
En Alsace nous avons manqué de soleil pendant 2 semaines et eu 3 jours de gel continnu à -2 à -3 puis -5 à -6°C avant le permier rayon de soleil !
Ici il gèle à pierre fendre !
Le haut des capteurs se dégivre progessivement ce qui suffit à la sonde pour avoir un delta suffisant pour démarrer ! et là paf ça bouche !
La solution d'augmenter le différentiel par du bon sens !
Je serai partant d'ajourter cet avertissement dans ta fiche.
C'est aussi arrivé à Zebra qui pourtant est dans le Var !
JMat
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guy delsol
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Balajol
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Bonsoir Tous,
Chacun prend ce que le soleil veut bien lui laisser
Ci dessous courbes du 21/01/13:
Moins 4 °C dans les capteurs le matin, bas du ballon à 9°C, Milieu au sommet à environ12°C.
Le soir, bas du ballon à 20° C , Moitié supérieure à 32°C (soit mini 150 à 200 litres)
(200*20*1,162)+(100*10*1.162)= 5810 Wh
Consommation regul + Circulateur 200wh (sur env.4H)
Les petit ruisseaux..
Cordialement
Bertrand
Chacun prend ce que le soleil veut bien lui laisser
Ci dessous courbes du 21/01/13:
Moins 4 °C dans les capteurs le matin, bas du ballon à 9°C, Milieu au sommet à environ12°C.
Le soir, bas du ballon à 20° C , Moitié supérieure à 32°C (soit mini 150 à 200 litres)
(200*20*1,162)+(100*10*1.162)= 5810 Wh
Consommation regul + Circulateur 200wh (sur env.4H)
Les petit ruisseaux..
Cordialement
Bertrand
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Compte rendu de mon installation ici(1er champ)
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LPF
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[quote="ezza"]...... du 10°C en bas des ballons, comprend pas ??? ...... le 10° c l'ambiance du local ?? ... les retours chauffage ??? (donc des locaux a 10°) ...... d'où vient-il ???
[/quote]
C'est de l'ECS. Et l'eau qui sort du tuyau de m'sieur le concessionnaire d'eau potable, elle tourne dans les 10°C...
[/quote]
C'est de l'ECS. Et l'eau qui sort du tuyau de m'sieur le concessionnaire d'eau potable, elle tourne dans les 10°C...
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Balajol
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Bonsoir Tous,
@Ezza, Je n'ai qu'un modeste CESI donc pas de chauffage.
Les 10 °C sont la T° de l'eau en bas du ballon après plusieurs jours sans soleil (L'eau entre à 8 °C en ce moment)
Pour l'instant je n'ai pas de problème pour démarrer lors des T° négatives (-10 °C Vendredi 25/01) mais je reste prudent
Cordialement
Bertrand
@Ezza, Je n'ai qu'un modeste CESI donc pas de chauffage.
Les 10 °C sont la T° de l'eau en bas du ballon après plusieurs jours sans soleil
(L'eau entre à 8 °C en ce moment)Pour l'instant je n'ai pas de problème pour démarrer lors des T° négatives (-10 °C Vendredi 25/01) mais je reste prudent
Cordialement
Bertrand
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