Vidange controlée

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Lilde
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Vidange controlée

Message par Lilde »

Bonjour,

Premier message donc je me présente rapidement :
je suis Léo COUTURIER, j'ai 23 ans et je rénove, avec ma compagne, une maison ancienne depuis 1 ans et demi. On met le paquet sur l'isolation en matériaux biosourcés et on essaye de faire un projet respectueux de l'environnement et résilient.
Le sujet du chauffage est donc un des points importants.

Petit point sur la maison :
La maison est située au nord-est de Dijon. Elle fait 90m2 au sol avec un rez de chaussée peu chauffée (pièces techniques et 1 chambre) mais bien isolé quand même sauf le sol (dalles en pierre), 1 étage et des combles (pièces de vies). l'ensemble sera sur émetteurs basse température (planchers ou murs chauffants, peut être radiateur surdimensionnés pour les combles)
Isolation envisagée, R de 10 pour la toiture (sarking), R de 4.5 pour les murs en pierre (par l'intérieur), R 1ou2 pour le sol entre 1er étage et RDC, double vitrage neuf en bois, VMC DF et donc étanchéité à l'air nickel. Les sols du 1er étage seront sur chape chaux chanvre + chaux sable + tomette donc une certaine inertie + 2 murs de refends en pierre. Peu de solaire passif (mur sud sur grange, façade principale est et ouest, façade ouest enterrée jusqu'au 1er étage)

Nous pensons organiser le chauffage avec une cuisinière bois buche avec bouilleur dans la cuisine/salle à manger au 1er étage, une chaudière granulés au rez-de-chaussée et du solaire thermique (9m2) sur le toit d'un appentis (haut du toit un peu sous le niveau du plafond du 1 er étage).
Le but est d'utiliser le solaire pour ne pas allumer le bois durant l'été, d'utiliser la cuisinière buche au maximum et de compléter avec le granulés.

Je réfléchis depuis longtemps au circuit de chauffage car je souhaite utiliser les améliorations des circuits récentes (anti-condensation des chaudières bois et plancher chauffant basse température) mais conserver une résilience au coupure d'électricité.
Donc je cherche à avoir la cuisinière bois buche qui puisse fonctionner en thermosiphon si nécessaire, idem pour les panneaux solaires. L'objectif de moyen-terme étant de débrancher le circuit de chauffage du réseau EDF et qu'il s'auto-alimente (Panneaux PV + thermogénérateur sur la cuisinière) avec simplement une alimentation de secours depuis le secteur.

Ceci conduit à des solutions particulières, notamment les ballons de stocks et d'ECS dans les combles (proche des deux salles de bains), la cuisinière buche juste sous le stock au 1er étage et les panneaux solaires un peu plus loin mais également sous le plancher des combles.

Mon interrogation actuelle porte sur le raccordement des panneaux solaires, je souhaite les brancher directement sur le réseau de chauffage sans échangeur intermédiaire pour améliorer le rendement à basse température, éviter l'utilisation de glycol et utiliser le thermosiphon si il fonctionne correctement malgré la distance un peu importante.
Le principal problème sera sur la protection contre le gel des panneaux solaires sans glycol.

Je pensais m'inspirer du système d'auto-vidange mais en régulant la vidange pour permettre au stock d'être au dessus des panneaux et pour n'utiliser un circulateur que lors des périodes de remplissage.
Voici le schéma hydraulique que j'envisage, (kicad avec les bibliothèques de art-tek, merci!)
schema_chauffage_leo_couturier.pdf
(79.16 Kio) Téléchargé 61 fois
schema_vidange_controlee.png
schema_vidange_controlee.png (157.17 Kio) Vu 1787 fois
L'idée étant de fermer V2 et V3 lorsque l'on souhaite vidanger (gel ou surchauffe), puis d'ouvrir V1, l'eau sous pression va alors tomber dans la cuve VDB1 donc l'air va s'échapper via un évent, une fois la pression retombé, les prise d'air avec flotteurs CAR1 et CAR2 vont s'ouvrir pour finir la vidange.
Jusque la, je pense pas qu'il y est trop de problème, je suis moins sur de moi sur le remplissage :
Vanne V1 ouverte, V2 et V3 fermée, allumer le circulateur CI1 pour remplir les panneaux, les tuyaux jusqu'au vanne V2 et V3 puis remplir le réservoir VDB2 jusqu'à ce que VDB1 soit presque vide puis fermer V1 puis arrêter le circulateur CI1. Ensuite ouverture de V2 et V3 => le circuit est revenue à sa position initiale et le thermosiphon peut reprendre, les purgeurs auto finissent de retirer les bulles d'air ayant pu restée.

Voila, je n'ai pas vu de système similaire et je suis conscient que c'est un système un peu hybride, l'idée dernière étant d'avoir un système consommant peu d'énergie en fonctionnement (circulation par thermosiphon), automatique avec électricité, sécurisable facilement en cas de panne (actionner manuellement les vanne 2voies pour vidanger la partie solaire du réseau.
N'hésitez pas si vous avez des questions pour clarifier.
Concernant la régulation, je pense utilisée un maxisun, je viens d'envoyer un message sur ard-tek pour me renseigner.

Bonne journée !

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Re: Vidange controlée

Message par ventura »

Bonjour,
Je ne comprend pas l'utilité de VDB2.
Quand tu vas vidanger, CAR 1 ,permet de vidanger l'eau que contient VDB2 vers les capteurs.

Lilde
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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

ventura a écrit :
lun. nov. 22, 2021 18:53 pm
Je ne comprend pas l'utilité de VDB2.
Quand tu vas vidanger, CAR 1 ,permet de vidanger l'eau que contient VDB2 vers les capteurs.
Oui, tu as raison, je peux surement le retirer. Je l'avais mis dans l'idée d'avoir un endroit où le circulateur puisse envoyer l'eau après avoir rempli tout le circuit mais si il reste de l'air dans DB2, on a perdu autant d'eau que s'il reste de l'air dans le circuit donc il n'est probablement pas utile.

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monteric
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Re: Vidange controlée

Message par monteric »

Bonjour,

Je vais me permettre quelques remarques :
- Apparemment tu fais un bel effort coté isolation, c'est très bien et c'est bien évidemment par la qu'il faut commencer. PAr contre, excuse moi mais autant de "technologie" pour la production du chauffage me semble du coup disproportionné.
Tu parles de t'isoler du réseau pour le fonctionnement du coup il serait important de simplifier et d'utiliser peu d'électricité, non ?
- Tu n'as pas mis les dimensionnements des différents ballons, ca serait interessant car 4 panneaux (9m²) solaires pour le même ballon que la cuisinière et la chaudière me semble pas forcément compatible ????
- Perso si tu cherches à rendre l'installation résiliente et pour te faire économiser de l'argent, de la simplicité , je te proposerai de ne pas mettre ta cuisiniere sur le réseau. J'imagine quelle est dans le même lieu que le plancher chauffant, donc un peu de galère pour gérer l'apport en directe et l'apport par le sol (je sais de quoi je parle ;-). Du coup tu simplifierais grandement ton schéma, tu aurais un appareil complètement "autonome" du réseau et moins chère. De plus tu peux alors utiliser ta cuisiniere meme quand le ballon est plein ... par exemple a cause ou plutot grace au solaire. Et oui bioen penser qu'une cuisinière bouilleur ne doit plus etre utiliser quand le stockage est full !
Avec un systeme solaire bien dimensionné tu fais 60% de eau chaude et le reste soit par ta chaudiere soit par de l'élec (au pire).
Enfin attention a l'vidangeable,il y a quelques retours ici qui montrent que si l'installation n'est pas parfaite il y a un risque de casse a cause du gel. Aujourd'hui la plupart des installations en auto vidange utilise du glycol pour assurer ....

Voila pour moi ;-)

A +

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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Re: Vidange controlée

Message par YELLOW WHEELY BIN »

Lilde a écrit :
lun. nov. 22, 2021 10:13 am
Elle fait 90m2 au sol avec un rez de chaussée peu chauffée (pièces techniques et 1 chambre) mais bien isolé quand même sauf le sol (dalles en pierre)



Bonjour et bienvenu !

A mon sens il est important d'isoler le RdC, surtout que ce soient essentiellement des locaux techniques et chambre :
ça mange pas bcp de pain, que d'isoler par dessus le sol existant, j'ai aussi un sous-sol et je peux t'assurer qu'il finira par bouffer tes calories depuis l'étage...

Ensuite tu renforces le chauffage du RdC, faire renter le soleil au max etc.

Juste ma propre (modeste...) expérience qui parle :-?

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Re: Vidange controlée

Message par j2c »

J'avoue que je viens de découvrir que le schéma complet était en téléchargement...

Même complet, je ne le comprend pas.

C'est très compliqué.

Je rejoins monteric.. inutile d'avoir ta cuisinière avec un bouilleur en plus de ta chaudière à combustible solide. ça ajoute des emmerdes.

Je me chauffe exclusivement avec une cuisinière à bois actuellement.. et ça chauffe FORT. le rapport puissance eau/air n'est pas vraiment le fort de ce genre d'appareil.. donc tu vas te retrouver à chauffer beaucoup l'environnement, pour chauffer un peu ton stock.

Un bouilleur dans une cuisinière, tout ceux que je connais qui en ont eut.. l'ont regrêté.. et l'ont retiré.. Quand j'ai dis à mes parents qu'on allait utiliser la cuisinière pour se chauffer, mon père m'a mis en garde concernant la présence d'un bouilleur (on en a pas).

Le premier jet d'un projet, c'est toujours bien de chercher à finioler.
Maintenant, avant de mettre en pratique, quelques conseils :
* redécoupe : plus tu isoleras fonctions par fonction, plus tu pourras rentrer progressivement dans le projet, sans te retrouver avec une montagne de merdes à mettre au point pour en profiter
* simplifie : c'est l'avis des autres également, c'est très complexe.
* pense à la maintenance (ajoute des vannes d'isolement, et pense au premier point, les fonctions doivent être indépendantes :) )

Mon dernier point, est sans doute le plus important, et je vais le formuler autrement : pense au jour de la panne. Il te faut une solution de replis rapide à mettre en oeuvre. La veille d'un départ de vacances, le truc pète.. il te faut du chauffage pour assurer le hors gel, et le chauffage pour revenir de vacances. Il est inconcevable au plein coeur de l'hiver, tu n'es pas une solution de replis. Se retrouver sans chauffage avec des gosses, et une femme.. C'est pas bon !
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: Vidange controlée

Message par ringeval »

Un bouilleur dans une cuisinière, tout ceux que je connais qui en ont eut.. l'ont regrêté.. et l'ont retiré..
j'ai, et j'en suis pleinement satisfait, on fait à manger dessus, on cuit au four, etc.............
mais, il faut du bois très sec,

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Re: Vidange controlée

Message par j2c »

Pour la cuisinière.. c'est sympa. Je kiff faire la cuisine avec. (ça fait juste un peu chier quand on fait un repas de famille, et qu'il fait déjà 25° dans la pièce.. .. la cuisinière est dans la salle à manger.. ancienne cuisine)

Je parle de la partie bouilleur qui se trouve dans la cuisinière.. Dont la pérennité dans le temps.. Enfin, j'ai sans doute des retours d'une époque sans doute révolue.
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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

monteric a écrit :
mar. nov. 23, 2021 10:05 am
- Apparemment tu fais un bel effort coté isolation, c'est très bien et c'est bien évidemment par la qu'il faut commencer. PAr contre, excuse moi mais autant de "technologie" pour la production du chauffage me semble du coup disproportionné.
Pas de soucis pour les remarques, je vient sur le forum justement pour avoir d'autres avis.
Malgré l'isolation, j'ai l'impression que les besoins de chauffage seront non négligeable (13000kwh/an (16300 avec l'erreur) d'après une simulation sur CalSol soit environ 850€/an (1000 avec l'erreur) de granulés si je me trompe pas) EDIT : Correction avec le bon coefficient volumique...
j'aimerais bien diminuer encore le besoin mais dans l'étude thermique réalisée par un thermicien, les ponts thermiques représentent déjà plus de 30% des pertes donc on va bien les soigner mais ça sera difficile de faire mieux dans une maison ancienne biscornue.
Capture d’écran 2021-11-23 à 12.46.34.png
Capture d’écran 2021-11-23 à 12.46.34.png (189.65 Kio) Vu 1696 fois
Je suis d'accord pour simplifier et le but de cette installation est d'utiliser peu d'électricité.
L'ordre d'allumage des 3 générateurs est pensé ainsi :
-solaire thermique sur juin/juillet/aout/septembre pour l'ECS puis appoint de chauffage sur le PCBT à partir de l'allumage du bois
-cuisinière bois buche : je fais le bois de chauffage et je suis à 100% en télétravail pour l'instant donc l'objectif est de l'utiliser avec le ballon tampon pour assurer le maximum de couverture, au moins quand il ne fait pas trop froid. => d'où le bouilleur car la maison est séparée en lignes des mur porteurs avec seulement une petite porte entre les deux lignes donc circulation de l'eau chaude probablement nécessaire même lorsque la cuisinière est allumée. J'ai aussi des craintes pour la surchauffe dans une pièce de 45m2 et de 2m30 de plafond avec une cuisinière sans bouilleur. (puissance nominale 7kw sur l'air et 15kw sur l'eau)
-chaudière granulés pour quand on est pas la et si j'ai un emploi en présentiel. (mini 1h de route donc pas beaucoup de temps le matin et le soir pour gérer le bois)
monteric a écrit :
mar. nov. 23, 2021 10:05 am
- Tu n'as pas mis les dimensionnements des différents ballons, ca serait interessant car 4 panneaux (9m²) solaires pour le même ballon que la cuisinière et la chaudière me semble pas forcément compatible ????
Je possède actuellement un ballon ECS inox de 200L avec un seul serpentin et une cuve inox de 750L, acheter d'occasion mais surement un peu vite quand je pensais utiliser ces deux la pour le bois et remplacer la cuve ECS par une cuve combiné 2 serpentins (solaire + bois) et ECS. Le schéma actuel me permet de les utiliser, un schéma thermosiphon à éléments séparés avec antigel non ...
je pense avoir la place de mettre 6 panneaux pour une surface d'environ 10-11m2 finalement, j'hésite encore sur le modèle dans ceux proposés par solaire diffusion.
monteric a écrit :
mar. nov. 23, 2021 10:05 am
- Perso si tu cherches à rendre l'installation résiliente et pour te faire économiser de l'argent, de la simplicité , je te proposerai de ne pas mettre ta cuisiniere sur le réseau. J'imagine quelle est dans le même lieu que le plancher chauffant, donc un peu de galère pour gérer l'apport en directe et l'apport par le sol (je sais de quoi je parle ;-). Du coup tu simplifierais grandement ton schéma, tu aurais un appareil complètement "autonome" du réseau et moins chère. De plus tu peux alors utiliser ta cuisiniere meme quand le ballon est plein ... par exemple a cause ou plutot grace au solaire. Et oui bioen penser qu'une cuisinière bouilleur ne doit plus etre utiliser quand le stockage est full !
Avec un systeme solaire bien dimensionné tu fais 60% de eau chaude et le reste soit par ta chaudiere soit par de l'élec (au pire).
Enfin attention a l'vidangeable,il y a quelques retours ici qui montrent que si l'installation n'est pas parfaite il y a un risque de casse a cause du gel. Aujourd'hui la plupart des installations en auto vidange utilise du glycol pour assurer ....
Merci pour les avertissements, le sujet de l'utilisation de la cuisinière sans électricité et ballon plein est une vrai interrogation pour moi, d'où le fonctionnement possible en thermosiphon avec le stock et la réflexion sur une production minimale d'électricité via l'énergie thermique de la cuisinière pour assurer la régulation du système de chauffage.

Sur la réalisation de la vidange auto, je pense faire moi-même le circuit en cuivre et je dois assurer des pentes continus pour le thermosiphon donc je pense pas que ça complexifie trop de rajouter la vidange. Je vais aussi en discuter avec une personne de solaire diffusion cet après midi.
Modifié en dernier par Lilde le mer. nov. 24, 2021 11:25 am, modifié 2 fois.

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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

YELLOW WHEELY BIN a écrit :
mar. nov. 23, 2021 10:17 am
Bonjour et bienvenu !

A mon sens il est important d'isoler le RdC, surtout que ce soient essentiellement des locaux techniques et chambre :
ça mange pas bcp de pain, que d'isoler par dessus le sol existant, j'ai aussi un sous-sol et je peux t'assurer qu'il finira par bouffer tes calories depuis l'étage...

Ensuite tu renforces le chauffage du RdC, faire renter le soleil au max etc.

Juste ma propre (modeste...) expérience qui parle :-?

YWB
On a hésité mais trop compliqué d'isoler sous les dalles en pierre de bourgogne, on souhaite garder le cachet et l'inertie du sol pour l'été. Du coup, on isole bien les murs et mur chauffant basse température pour le chauffage.
Pas possible de faire rentrer le soleil au rdc, il est enterré d'un coté et derrière une partie écurie au sud et une tour avec escalier en colimaçon sur le sud-est. D'où le choix de mettre les pièces de vie au 1er et dans les combles.
Isolation quand même assez importante entre le 1er étage et le RDC : 10cm de chaux chanvre.
A voir ensuite à l'usage.

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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

ringeval a écrit :
mar. nov. 23, 2021 14:41 pm
Un bouilleur dans une cuisinière, tout ceux que je connais qui en ont eut.. l'ont regrêté.. et l'ont retiré..
j'ai, et j'en suis pleinement satisfait, on fait à manger dessus, on cuit au four, etc.............
mais, il faut du bois très sec,
Merci pour le retour !
Est ce que tu pourrais indiquer le modèle ou les caractéristiques ? (puissance nominale air/eau, volume de stock, volume de chargement, etc ...)
Si tu as une idée des consommations, montée en température du stock/temps de flambée, surface chauffée, ... ça m'intéresse beaucoup.

Désolé pour les questions mais j'ai trouvé très peu de retours donc si c'est possible d'avoir des retours chiffrés, ça m'aiderait beaucoup à me rendre compte :roll2:

Lilde
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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

j2c a écrit :
mar. nov. 23, 2021 14:54 pm
Pour la cuisinière.. c'est sympa. Je kiff faire la cuisine avec. (ça fait juste un peu chier quand on fait un repas de famille, et qu'il fait déjà 25° dans la pièce.. .. la cuisinière est dans la salle à manger.. ancienne cuisine)

Je parle de la partie bouilleur qui se trouve dans la cuisinière.. Dont la pérennité dans le temps.. Enfin, j'ai sans doute des retours d'une époque sans doute révolue.
c'est vraiment ce que je crains avec une cuisinière sans bouilleur. Mes parents et beau-parents ont un insert dans la salle à manger et c'est dur d'avoir une température soutenable quand il y a du monde ou que l'on fait une vrai flambée. La cuisinière serait au milieu entre la cuisine et la salle à manger, mur de refend ouvert sur 2m entre les deux. 45m2 en comptant les deux pièces, 2m30 de plafond mais très peu de communication avec le reste de la maison => seulement une porte étroite à 4m de la cuisinière

Je pensais partir sur ce modèle de Rizzoli après avec regardé chez De Manincor, Klover, Pertinger, ... : https://www.rizzolicucine.it/fr/produit ... -150-combi
On est plutôt sur du haut de gamme et c'est un revendeur bien installé localement mais j'ai pas trouvé beaucoup de retours et j'ai du mal à me rendre compte si c'est réaliste d'utiliser uniquement la cuisinière avec bouilleur pour ECS + chauffage pour tout l'hiver hors grands froids et absence ou le granulés prendrait le relais.
Pour l'instant j'ai acheté une petite cuisinière avec bouilleur pour être sur que ça me convient de cuisiner avec avant d'investir plus.

Lilde
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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

Quelques plans pour préciser la position des différents éléments :
Capture d’écran 2021-11-03 à 15.53.07.png
Capture d’écran 2021-11-03 à 15.53.07.png (56.84 Kio) Vu 1692 fois
Capture d’écran 2021-11-03 à 15.50.21.png
Capture d’écran 2021-11-03 à 15.50.21.png (113 Kio) Vu 1692 fois
Capture d’écran 2021-11-03 à 15.45.12.png
Capture d’écran 2021-11-03 à 15.45.12.png (433.53 Kio) Vu 1692 fois

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Re: Vidange controlée

Message par ventura »

bonsoir,
Quelques remarque sur CalSol
13484 kWh chauffage
2815 kWh ECS
Le coefficient volumique tu le sort d'ou ? 0.24 ?
Pour le cout de l'énergie avec les taxes et l'abonnement tu peut doubler le cout
Je te conseille fortement de faire une simulation avec une inclinaison du plan à 60° tu devrais ètre surpris
J'ai cherché pour info dju Digeon 2769 ( sur le net:chez ABC Clim)

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Re: Vidange controlée

Message par Lilde »

ventura a écrit :
mar. nov. 23, 2021 23:44 pm
bonsoir,
Quelques remarque sur CalSol
13484 kWh chauffage
2815 kWh ECS
Le coefficient volumique tu le sort d'ou ? 0.24 ?
Pour le cout de l'énergie avec les taxes et l'abonnement tu peut doubler le cout
Je te conseille fortement de faire une simulation avec une inclinaison du plan à 60° tu devrais ètre surpris
J'ai cherché pour info dju Digeon 2769 ( sur le net:chez ABC Clim)
L'étude thermique réalisée pour le dossier d'aide donne un Ubât [W/m2. K] de 0,436, et l'étude calsol prend une hauteur de 2.5m par étage donc j'ai divisé par 2,5 le Ubat pour avoir le coefficient volumique.
Tu en penses quoi des valeurs ? ça paraît faible/élevée ou à peu près normal ?

EDIT : en reprenant la valeur, je me rends compte que j'ai du oublier de reporter la valeur, le coefficient volumique théorique est de 0,1744 ~0,18 du coup pas 0,24 ... Je vais modifier les simulations calcul pour reprendre ça du coup. Mais ça ne change pas beaucoup les résultats, à part que la consommation de chauffage diminue bien, (ça suppose que le rdc est aussi bien isolé que le reste mais chauffé à la même température et sur la même surface alors qu'il n'est chauffé que sur les 3/4 et il sera plus bas en température, il faudrait faire des simulations plus précises mais je ne sais pas quel coefficient volumique prendre pour le rdc donc je me dis que les deux effets doivent plus ou moins se compenser ...)

Le cout de l'énergie c'était la valeur que j'avais trouvé pour le kwh de granulés, environ 6,5cts de ce que j'avais vu sur internet. L'électricité ne servirait pas pour le chauffage ni pour l'ECS.
J'ai essayé à 60° et j'ai été très surpris mais pas en faveur du 60°, j'ai certes moins de surchauffe mais je perds en couverture annuelle ...
L'autre problème est que j'ai un léger masque qui est plus prononcé en hiver (non modélise dans la simulation) mais c'est surtout que je souhaite remplacer la couverture en tuile par les panneaux solaires en faisant de la zinguerie entre panneaux et passer la toiture à 60° n'est pas possible.
Capture d’écran 2021-11-24 à 10.16.48.png
Capture d’écran 2021-11-24 à 10.16.48.png (291.42 Kio) Vu 1611 fois
Capture d’écran 2021-11-24 à 10.13.19.png
Capture d’écran 2021-11-24 à 10.13.19.png (189.17 Kio) Vu 1611 fois
Capture d’écran 2021-11-24 à 10.13.33.png
Capture d’écran 2021-11-24 à 10.13.33.png (188.93 Kio) Vu 1611 fois
D'ailleurs, est ce que vous avez des retours pour des panneaux en intégration ou en remplacement de toiture ? notamment sur la gestion de l'étanchéité entre panneaux qui sont l'un au dessus de l'autre ?
C'est un petit appentis qui sert d'atelier qui sera sous les panneaux, possibilité de ventiler les combles et d'isoler le plancher entre les combles et le rdc qui sert d'atelier.

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