CESI + MSD drainback fermé

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Papitiri
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CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Bonjour à tous! Et bonne année !!!
Nouveau sur le forum et dans l’aventure du solaire thermique, sur les conseils de Cyril, je soumets à vos avis éclairés mon projet solaire :
- présentation générale :
COUPE.jpg
COUPE.jpg (24.69 Kio) Vu 1747 fois
Réhabilitation écolo en cours d’une petite maison en pierres dans la Drôme. Isolation soignée (c’est mon métier ; bottes de paille de blé, paille de lavande, liège, laine de bois, menuiseries bois performantes, bonne étanchéité à l’air, classe d’inertie moyenne à forte, ponts thermiques traités, VMC hygrovariable type B micro-watt). Chauffage par petit poêle de masse performant à l’étage, et pour le bas : air pulsé + murs solaires directs. ECS par CESI préparateur de cumulus électrique.
- le schéma de principe pré-validé par Cyril :
COUPE.jpg
COUPE.jpg (24.69 Kio) Vu 1747 fois
- mise en situation : vue en coupe de l’installation
COUPE.jpg
COUPE.jpg (24.69 Kio) Vu 1747 fois
- quelques précisions :
Besoin en ECS estimé à 1250KWh
Capteurs situés au mieux au faîte du toit (seul endroit diminuant les masques solaires -je vis en lisière d’une forêt) deux ou trois LMT 112 max possible.
« Local »technique très réduit ; ballon solaire 300l max + cumulus 100l.
Déperditions calculées à 3270KW ; puissance PDM à une flambée : 1,2KW, à deux flambées : 2,5KW, à trois flambées : 3,7KW.
- les questions :
Un lézard quelque part ?
Faut-il mettre des raccords diélectrique à chaque changement de métal (capteurs cu/tuyaux inox par exemple)?
Un circulateur à l’arrêt laisse passer l’eau par gravitation ? (En gros, si l’eau n’est pas très chaude, la force du thermosiphon ne suffira pas à vider le système et donc est-ce que l’eau va descendre par gravité en traversant C1?
Vaut-il mieux en S1 une sonde extérieure (comme vu sur une petite animation Clipsol/drainback) ou une PT1000 dans les capteurs ? (J’ai plein de questions sur la régulation qui me semble être un univers bien étrange… mais on verra ça dans un autre message!)
Diamètre des tuyaux : j’ai prévu de l’inox annelé ; Cyril recommande ø16 à l’aller et ø20 au retour l’eau chaude étant dilatée or sur la fiche technique APPER « drainback / plus d’évaporation en drainback » il est déconseillé l’inox dont le coté annelé retiendrait l’eau et il est recommandé de mettre le même ø partout pour ne pas désamorcer le thermosiphon si j’ai bien compris… qui a raison? Dieu ou ses saints?
Merci par avance de vos réponses

Papitiri
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Bon ben je m’y attendais un peu : première fois que j’envoie quelque chose sur un forum et ça a foiré !
Le schéma c’est ça :
schéma solaire.jpg
schéma solaire.jpg (68.06 Kio) Vu 1746 fois

Papitiri
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

…et le petit dessin pour la présentation générale c’est ça :
schema plan coupe001.pdf
(596.67 Kio) Téléchargé 78 fois

Lilde
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Lilde »

Hello,

Ton projet a l’air intéressant, je vais suivre ça.
Je n’ai pas les réponses à toutes tes questions mais quelques remarques :
- en drainback, on n’utilise pas l’effet de thermosiphon pour la circulation entre les panneaux et la réserve, cet effet étant négligeable devant la pression généré par le circulateur.
- Oui, un circulateur laisse passer l’eau pour le retour gravitaire de l’eau du tuyau d’aller et des panneaux.
-sur le schéma le circulateur C1 à la flèche à l’envers si je me trompe pas.
- Pour les tuyaux, j’éviterai l’inox annelé si tu ne penses pas mettre de glycol pour le risque de gel donc plutôt cuivre et bien faire attention à la pose de n’avoir aucun endroit qui peut faire siphon et garder de l’eau. Le diamètre des tuyaux est à régler entre pertes de charges avec un petit tuyau et risque de difficulté à évacuer l’air des panneaux avec un gros tuyaux. Il faut viser une vitesse de l’eau entre 0,5 et 0,8m/s pour être sûr de virer l’air tout en limitant les pertes de charges si j’ai bien compris.
- je pense que les vannes 3 voies AB et CD sont superflues, soit j’en laisserai une seule pour choisir entre ECS et murs chauffants à l’endroit du T de séparation du tuyau chaud entre les deux circuits et du coup j’enlèverai le circulateur de l’ECS (celui du circuit solaire devrait suffire) soit je mettrais simplement une vanne 2 voies tout ou rien (TOR) quelque part sur le circuit ECS pour empêcher l’eau de passer par la quand c’est n’est pas souhaité.
- pas trop compris la question pour la sonde S1, essaye de détailler qu’est ce que tu vas faire avec chaque sonde et les règles logiques avant de choisir la régulation et la paramétrer. Par exemple, une sonde en haut des panneaux pour calculer le différentiel avec le ballon d’ECS et/ou le mur chauffant, une sonde en bas des panneaux pour ne pas envoyer l’eau en cas de risque de gel, une sonde au milieu du serpentin du ballon ECS pour calculer le différentiel avec les panneaux, une sonde en haut du ballon ECS pour une sécurité surchauffe. Il manque sûrement une ou plusieurs sondes pour gérer le mur chauffant direct mais je ne connais pas assez la régulation de cette technique pour t’aider. (C’est juste un exemple pour les sondes, mais c’est important pour chaque sonde, de dire à quoi elle va servir et pour la régulation de faire un schéma et de réfléchir aux règles de contrôle ex: si T haut panneaux > T serpentin ECS + 10degre (réglable) alors activé C1, sauf si T bas panneaux < 5 degré)

Bon courage pour ton projet et j’espère que tu auras d’autres réponses pour les autres interrogations.

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j2c
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par j2c »

Déjà un truc bien pensé : ton vase ébuleur, est haut par rapport au circulateur C1 : c'est bien, car ton circulateur peinera moins à monter l'eau (car il aura de la pression d'eau à son entrée)

J'ai un gros doute sur la logique de régulation de l'ensemble.

Comme tu as 2 circuits... autant, la température de référence panneaux peut-être prise dans un doigt de gant dans le circuit solaire intégrée dans le panneau.
... autant pour la 2ème sonde.. là... Sur un circuit simple, tu peux la prendre à la sortie froide du ballon (toujours avec un doigt de gant).. et non directement avec un doigt de gant sur le bas du ballon..
Mais là.. c'est fonction du "programme" qui est en place.

Tu pourras éventuellement avoir une 3ème sonde sur le retour MSD.. qui serait mise en action (à la place de celle retour ballon), quand tu chauffes ces derniers.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Deuxième fois que ma réponse disparaît quand j’appuie sur « envoyer ». Là j’abandonne pour ce soir! Dixit la quiche du forum…

Papitiri
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Et cette fois ça ne saute pas?!
Mes deux précédents messages disparus étaient trop longs ? On est limité à quelle taille?

Papitiri
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Bon j’ai un poil de temps avant d’aller bosser. Mes précédents essais de message ayant échoués, je vais le découper en trois :
Première partie :
- quand je parlais de thermosiphon c’était pour décrire le cheminement de l’eau en phase auto vidange : les circulateurs tous à l’arrêt, l’eau descend par gravité du côté C1 (à gauche sur mon schéma) et remonte les capteurs par thermosiphon (à droite sur le schéma) puis tombe dans l’ébulleur.
- pour les tuyaux ce sera donc du cu, mais pour le ø j’ai pas encore débroussaillé les calculs de perte de charge. À chaque jour suffit sa peine.
- pour les propositions de modification des vannes, je vais y réfléchir à tête reposée…
- l’ébulleur je l’ai effectivement mis au plus haut de ce qu’il était possible dans la configuration de la maison.
- pour la logique de régulation de l’ensemble : deuxième et troisième partie (à suivre donc)

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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par j2c »

J'ai constaté la même chose, ce matin. Un de mes messages récents à sauté. Sans doute un souci avec la base de donnée.
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Deuxième partie : logique de régulation de l’ensemble
Régulation avec chauffage des MSD (mode hiver) et sans chauffage des MSD (mode été)
Mode été :
La nuit : 1️⃣ le drainback est en cours, les capteurs sont vides, l’eau est descendue dans le tuyau aller vers C1 et l’ébulleur est plein. (D’ailleurs, par effet de vase communicant, le niveau d’eau va s’équilibrer entre la droite et la gauche).
Le soleil se lève : 2️⃣ S3 (tº?) déclenche C1, C2 et C3 à l’arrêt, AB /B et CD/C ouverts et À et D fermés : l’eau de l’ébulleur remplit les capteurs et se réchauffe puis elle tombe dans l’ébulleur et continue la boucle courte.
3️⃣ quand tºS1>tºS2+10°C alors C1 continue de tourner, C2 déclenche, AB/A et CD/D ouverts, B et C fermés. L’eau caloporteuse chauffe le ballon.
4️⃣ quand tºS2>85°C, C2 et C1 s’arrêtent : drainback.
5️⃣ le puisage d’ECS va faire baisser tºS2
Si tºS1<tºS2<60ºC ça reste en drainback.
Si tºS1>tºS2<60ºC alors 2️⃣

domwood
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par domwood »

bonjour

le temps que tu deviennes plus aguerri au clavier, en cas de grosse tartine de texte, tu peux assurer le coup en tapant ton texte dans n'importe quel programme de texte, y prendre l'habitude de le sauvegarder en cours de rédaction est aussi une bonne habitude. ensuite tu saisis ton texte à la souris, tu copies, tu repasses à la fenêtre de rédaction de message, tu cliques pour faire apparaitre ton curseur et tu colles.

tout ça se fait très rapidement en utilisant des raccourcis clavier.
sauvegarder ctrl+s
copier ctrl + c
coller ctrl + v

toutes ces manips paraissent plus complexes à expliquer qu'à faire. et ensuite ça sert tout le temps. sauvegarder, copier, coller.

il m'est aussi arrivé d'avoir des tartines à disparaitre, fausse manip ou bug, et de ne pas avoir le temps ou le courage de reformuler le message. c'est très énervant.
https://webold.apper-solaire.org/

Papitiri
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Être soutenu par de parfaits inconnus est une expérience de solidarité que je pensais révolue… merci à tous!
En mangeant, la bouche pleine donc… voilà ce à quoi m’a fait penser la suggestion de réfléchir en circuit primaire (captage solaire) + circuit secondaire à deux options (restitution des calories captées soit sur le ballon soit sur les MSD) :
capt nlle idee.pdf
(402.12 Kio) Téléchargé 68 fois

Lilde
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Lilde »

Papitiri a écrit :
mar. janv. 04, 2022 13:24 pm
Être soutenu par de parfaits inconnus est une expérience de solidarité que je pensais révolue… merci à tous!
En mangeant, la bouche pleine donc… voilà ce à quoi m’a fait penser la suggestion de réfléchir en circuit primaire (captage solaire) + circuit secondaire à deux options (restitution des calories captées soit sur le ballon soit sur les MSD) :
capt nlle idee.pdf
C’est bien à ça que je pensais, pour la position de la vanne 3 voies, ça se fait soit sur le T de départ soit sur le T de retour suivant le type de vanne (clapet ou segment) donc à vérifier.
Papitiri a écrit :
mar. janv. 04, 2022 8:59 am
remonte les capteurs par thermosiphon (à droite sur le schéma) puis tombe dans l’ébulleur.
Je ne pense pas que ça fonctionne ainsi mais plutôt comme tu l'as mis dans le dernier message par vase communicant.
L'eau entre l'ébulleur et le point haut du circuit primaire s'écoule vers l'ébulleur tandis que des bulles d'air remontent vers le point haut
L'eau de l'autre branche s'écoule par gravité à travers le circulateur C1 et remonte dans l'ébulleur par vase communicant. Donc attention à toujours laisser libre la liaison entre ébulleur et C1. Dans la version avec MSD, le passage à travers les serpentins des murs risquent de ralentir la vidange. Et si vidange trop longue, attention au risque de gel. Donc à tester et sinon, ballon tampon ou bouteille de mélange peut-être nécessaire.

Pour la position de l'ébulleur, attention à ce que le haut de l'ébulleur ainsi que le tuyau de l'autre branche jusqu'au niveau du haut de l'ébulleur soit bien dans l'espace chauffé et isolé pour éviter le gel.

Pour la régulation, S3, c'est quel type de capteur ? Sonde de température en sortie haute des panneaux ? j'ai l'impression qu'elle va faire doublon avec S1 qui pourrait être la sonde en sortie haute des panneaux, il y a plusieurs drawback fait comme ça sur le forum avec un dT suffisant entre S1 et S2 pour que ça charge le ballon directement. => la phase 2 n'est pas nécessaire à mon avis.
ok pour le reste à priori mais le dT entre 85°C et 60°C me paraît un peu trop important et pourrait surement être réduit, à voir à l'utilisation le compromis entre redémarrage fréquent et bonne utilisation du solaire.

Papitiri
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Re: CESI + MSD drainback fermé

Message par Papitiri »

Pluie et neige ce matin : chantier en intempéries, youpi j’ai pu passer du temps sur le dossier solaire. Forts de tous vos conseils, voilà où j’en suis :
schéma 2°.pdf
(80.52 Kio) Téléchargé 69 fois
Principe de la régulation :
Mode avec chauffage MSD, et mode sans chauffage MSD.
Mode sans chauffage MSD :
1️⃣ S1<5°C alors drainback (boucle courte ouverte) : C1 et C2 arrêtés ; AB et CD fermés ; ABCD ouverts.
2️⃣ S2>85°C alors drainback.
3️⃣ 1) S2<85°C et S1<30°C alors drainback. (Tº de l’eau la nuit ≈ tº air ambiant. En été tº air ambiant nuit ≈ 25°C ; d’où le calibrage à 30°C).
2) S2<85°C et S1>30°C et S3<S2+10°C alors préchauffage de la boucle courte : C2 arrêté, C1 tourne ; AB et CD fermés ; ABCD ouverts. (C’est donc la même position des vannes trois voies qu’en drainback, mais l’eau circule ; la sonde S3 trouve là son utilité : tant que l’eau n’est pas assez chaude, on shunte le ballon. Le problème restant : à la mi-saison le lendemain d’une journée très ensoleillée il fait moins beau ; le ballon est bien chaud, personne à la maison pour soutirer de l’eau chaude. S1 sera >30°C mais S3 n’arrivera pas à dépasser S2+10°C : C1 va tourner toute la journée pour rien…
Mode avec chauffage :
1️⃣ S1<5°C alors drainback.
2️⃣ S2>85°C alors drainback.
3️⃣ 1) S2<85°C et S1<25°C (avec chauffage air ambiant ≈19°C) alors drainback.
2) S2<85°C et S1>25°C
Quand S3<S4<S2+10°C alors préchauffage boucle courte.
Quand S4<S3<S2+10°C alors chauffage MSD : C1 et C2 tournent ; AB et D fermés ; ABC etCD ouverts. ( je mets un deuxième circulateur sur la boucle MSD pour pousser l’eau dans les tuyaux MSD à forte perte de charge et ainsi soulager C1. Bonne idée ? Cf débat pompes en série…).
Quand S3>S2+10°C alors priorité ECS : C1 tourne, C2 arrêté ; B et CD fermés ; A, AB, C et D ouverts.
3) S2<85°C et S1>30°C et S3>S2+10°C alors ECS : C2 arreté, C1 tourne ; B et CD fermés ; A,AB,C et D ouverts.

Personne n’a envie de commenter ces modifs?

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