auto installation capteurs en façade pour CESI.

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Zaïon
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auto installation capteurs en façade pour CESI.

Message par Zaïon »

Bonjour à tous,

   Comme exposé dans ma présentation, j'ai pour projet d'installer 2 capteurs plans en façade de ma maison pour préchauffer l'eau qui ira dans mon ballon électrique ,un ACI hybride 100l, déjà installé

   Le choix du positionnement en façade vient du fait qu'elle est exposée plein sud avec très peu de caches, alors que ma toiture à 2 pans est orientée est/ouest avec des caches importants de surcroît.
Comme ils seront placés juste au dessus de mes grandes fenêtres exposées au sud ils formeraient ainsi une petite avancée d'environ 35cm ce qui devrait les ombrer en été et très peu en hiver. Au passage pour éviter les calculs trigonométriques, que j'ai un peu oublié,Image ce petit logiciel en ligne est bien pratique: calcul triangle rectangle.
Le montage en façade devrait aussi limiter les risques de surchauffe en été, de plus l'avancée du toit devrait ombrer entre 10 et 20% des panneaux de mai à août.


J'ai récemment acquis d'occasion 1 capteur plan Alliantz Type IN2500 avec revêtement sélectif et un absorbeur pour ce même modèle.

Image
Image

Un rapide test avec le logiciel en ligne  CaliSol, me prédit une couverture d'environ 95% pour une inclinaison de 75°et pour une conso de 100L(ce que j'ai aujourd'hui).
Mais je ne sais pas vraiment quelles valeurs B et K rentrer. J'ai donc laissé celles par défaut.Image
Si quelqu'un peut m'aider à déchiffrer les valeurs ci dessus, ça serait bienvenu.


  Mon ballon électrique étant sur programmateur, je pensais m'en servir essentiellement de stockage secondaire en le réglant au plus bas, voir en le disjonctant sauf si période de grisaille, de Mars à Octobre et en le programmant pour complément énergétique en fin de nuit. Les 2 ballons seraient donc montés en série. La sortie ECS du ballon échangeur sur l'entrée eau froide du ballon électrique.


Voila pour les grandes lignes du projet, mais j'ai pas mal de questions à vous poserImage
(Je numérote mes questions, comme ça c'est plus pratique pour ceux qui voudront bien y répondre).


Concernant le capteur:

1-Ils possèdent un rétrécissement du coté entrée/sortie,

Image

je pense qu'ils sont prévus pour un montage horizontal,

Image

pouvez vous me le confirmer et pensez vous qu'il soient éventuellement compatibles pour un montage en thermosiphon?


2-Ils présentent des traces de ce que je pense etre une surchauffe,

Image

peut on y remédier, avec une peinture, un traitement chimique ou est-ce superflu?


Concernant le ballon échangeur:

3-J'ai la possibilité d’acquérir ce ballon Viessmann en bon état à un prix intéressant.

Image
Image
Image

Par contre j'ai beaucoup de mal à trouver des infos sur son fonctionnement. Il semble au vu de la hauteur de l'arrivée et du volume de l'eau de chauffage (en l’occurrence ça serait un mélange d'eau et de propylène glycol) qu'il ne s'agisse pas d'un système à serpentin, ni à échangeur, mais d'un système à double cuve. Le vendeur avait bien une notice de branchement avec une vue en coupe mais ce n’était pas très explicite...
Néanmoins ça me semble etre un système efficace, car la surface d’échange doit vraiment etre importante. Qu'en pensez vous, quelqu'un connait il ce modèle? Y aurait il une raison qui interdirait un montage en thermosiphon?


Je m’arrête là dans mes questions, pour ce soirImage, avant que cela ne devienne rébarbatif.

Je vous mets quand même ce dernier schéma de l'installation que j'envisage, pour plus de clarté (enfin j'espère).Image


Merci à ceux qui auront pris le temps de me lire et qui pourront m’éclairer: d'un rayon de soleilImage, on a du vous la faire plus d'une fois celle là...
Modifié en dernier par Zaïon le ven. oct. 28, 2022 18:15 pm, modifié 4 fois.

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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par vile-coyote »

soit le bienvenu,
tu risque d'avoir autant de réponses différentes que de posteurs sur ton sujet.

certains te vanteront les qualités du PV plutot que du thermique, etc......

mais restons sur ton projet,
la distance entre tes deux stockages est un élément de pertes importantes.
mieux vaudrait raccourcir le plus possible cette distance, en déplacant le ballon échangeur juste au dessus du ballon électrique.

pourquoi conserver 2 ballons, 1 seul grand ferait très bien l'affaire, voir mieux.
( meme si le viessmann est en inox )
un ballon 300L de récup provenance daikin, ( en inox aussi ) serait un très bon choix.
il est doté d'un échangeur solaire en partie basse et d'une résistance en partie haute. l'autonomie devient beaucoup plus convenable.

ras sur le ballon viessmann, c'est du solide, echangeur interne 2,8m² c'est bien.

caloporteur ou eau c'est un choix perso, en fonction du risque de gel ! c'est toi qui connait la réponse.

pas d'avis sur le capteur ;-)
mon ancienne installation https://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Delcourt%20Bertrand%2085/ses%2020m2%20de%20capteurs%20tubes%20et%20son%20ballon%20combi/index.htm

bientôt un nouveau projet solaire thermique

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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par domwood »

Bonjour,

ces capteurs sont prévus en circulation forcée, en vertical. ton montage fonctionnerait, mais ne serait pas optimal côté pertes de charge et donc réactivité du thermosiphon. ce sont des panneaux greenonetech rebadgés, voir google en incluant cstb aux mots clés.

je ne trouve pas non plus ton modèle de ballon, mais tous les vitocell que je vois en coupe avec google image sont à serpentin, avec une redescente du serpentin côté raccord du bas. donc obligation de mettre un purgeur d'air au point haut de cette conduite basse, pour éviter une poche d'air qui finira par se former et nuire au thermo. (à purger de temps en temps donc).

tu as probablement une trappe de visite sur le ballon qui te permettrait d'inspecter l'état et la configuration de ce ballon.

en résumé ça peut fonctionner sous conditions, sans être du matériel optimal pour le thermo. une possibilté est d'ajouter un circu et une petite régulation différentielle. un circu à l'arrêt ne freine pas le thermosiphon, et permet aussi de purger l'air. le rendement serait meilleur avec cette petite régulation qui est très basique avec deux sondes.
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Zaïon
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par Zaïon »

Salut, Vil coyote et Domwood et merci pour vos avis.
vile-coyote a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:08 am
la distance entre tes deux stockages est un élément de pertes importantes.
mieux vaudrait raccourcir le plus possible cette distance, en déplacant le ballon échangeur juste au dessus du ballon électrique.
Je me suis posé la question et il me semble que:
. En général quand on tire de l'eau chaude, c'est ponctuellement une quantité assez importante pour les douches ou la vaisselle. Du coup la déperdition serait assez faible car ponctuelle, d'autant qu'il n'y a que 8 m de tuyau en PER 12mm et isolé, soit moins d'1 litre qui se refroidirait à l’arrêt.
Alors que la liaison solaire où l'eau devrait circuler en continu avec un delta de T° et une surface d'échange plus importante vu que le tube serait plus gros, devrait avoir plus de pertes même avec une isolation. Le tube coûte aussi bien plus cher et que ce soit en thermosiphon ou avec un circulateur autant réduire les pertes de charges. Alors que pour l'eau de la ville c'est pas un gros problème vu que la pression disponible laisse de la marge.
vile-coyote a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:08 am
pourquoi conserver 2 ballons, 1 seul grand ferait très bien l'affaire, voir mieux.
C'est sur tu as raison, 1 seul ballon c'est le mieux, mais par contre c'est pour moi impossible à caser surtout si je veux le surélever au niveau des combles pour avoir un effet thermosiphon et il y a la question du poids aussi. D'autre part mon ballon ACI hybride est presque neuf, mais ça encore ça passerai...
vile-coyote a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:08 am
ras sur le ballon viessmann, c'est du solide, echangeur interne 2,8m² c'est bien.
Je n'ai vu nul part indiqué 2.8m², il est noté 2.8m3/h...
vile-coyote a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:08 am
caloporteur ou eau c'est un choix perso, en fonction du risque de gel ! c'est toi qui connait la réponse.
Oui, je veux pouvoir m'en servir surtout en hiver, c'est là qu'on utilise le plus l'eau chaude, avec les douches. Il peut faire froid meme sous le soleil d'Avignon donc 33% pour etre tranquille jusqu’à -15 ce qui est quand meme extrêmement rare par ici.

..............................................................................................................................................................................
domwood a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:12 am
Bonjour,

ces capteurs sont prévus en circulation forcée, en vertical. ton montage fonctionnerait, mais ne serait pas optimal côté pertes de charge et donc réactivité du thermosiphon. ce sont des panneaux greenonetech rebadgés, voir google en incluant cstb aux mots clés.
Super, bien vu, j'ai effectivement trouvé ces données techniques (Avis CSTB).Il y est d'ailleurs indiqué:"- facteur optique (sans dimension) : 0,79
- coefficient de transmission thermique globale (W/m2.K) : 4,81" Ca correspond au B et K du logiciel CalSol?
domwood a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:12 am
je ne trouve pas non plus ton modèle de ballon, mais tous les vitocell que je vois en coupe avec google image sont à serpentin
Oui pour les VitoCell et les VertiCell HG, mais celui là est différent, ils indiquent 25L d'eau de chauffage ce qui ferait un serpentin de presque 50m de long en tuyau de 1" :-?
domwood a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:12 am
tu as probablement une trappe de visite sur le ballon qui te permettrait d'inspecter l'état et la configuration de ce ballon.
Surement, mais là c'est un peu compliqué de l'inspecter chez le vendeur, mais il faudra que je lui fasse un nettoyage/reconditionnement avant de l'installer.
domwood a écrit :
mar. juin 07, 2022 8:12 am
en résumé ça peut fonctionner sous conditions, sans être du matériel optimal pour le thermo. une possibilté est d'ajouter un circu et une petite régulation différentielle. un circu à l'arrêt ne freine pas le thermosiphon, et permet aussi de purger l'air. le rendement serait meilleur avec cette petite régulation qui est très basique avec deux sondes.
Oui tu as raison c'est quelque chose que j'envisageai, mais la régulation différentielle ça me parait compliqué, meme si ça ne l'est peut etre pas.
Sinon j'avais pensé à une petite pompe de circulation pour eau chaude monté sur un panneau photovoltaïque. Il en existe qui supportent plus de 100°C en continu et jusqu'a 120° pour une conso d'une vingtaine de W sous 12v. Bien sur leur pression est faible, mais elle ne serait là que pour renforcer le thermosiphon. Elles peuvent fournir jusqu'a 480l/h sans pertes de charges ou 3m de pression d'eau. On peut donc extrapoler environ 360l/h avec 0.75m de pression en plus de l'effet thermosiphon. Ce qui donnerait 180l/h par panneau(j'ai lu quelque part sur ce forum il me semble, que c’était convenable) .
En bas de l'avis CTSB des panneaux greenonetech ils indiquent une perte de charge d'environ 20cm à ces débits (pour de l'eau, surement un poil plus pour l'eau glycolée). Les liaisons seront courtes 2x1.5m et surdimensionnées vu que les panneaux et le ballon ont des entrées/sorties en 1".Qu'en penses tu?
Modifié en dernier par Zaïon le mar. juin 07, 2022 21:54 pm, modifié 1 fois.

domwood
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par domwood »

les deux tuyaux isolés sur la photo plaidaient pour un serpentin plutôt qu'une lame d'eau bain-marie mais je n'avais pas vu pour les 25 litres de chauffage. wait and see...

pour les chiffres et les calculs, je ne serai hélas d'aucune aide.

ton schéma est clair, tu as très court en tuyaux. pas besoin d'avoir des diamètres délirants. par contre, il faut que tu assimiles bien le problème posé par des points haut non purgés. c'est un des points les plus importants en thermo. par exemple, si tu inclines un poil les capteurs par rapport à l'horizontale, il y a un risque à un endroit (à un angle). tout va bien au remplissage, et un jour de l'air se sera accumulé, et ça bloque la circulation. toute bulle d'air doit pouvoir s'échapper naturellement vers le haut.

suggestions : vase d'expansion ouvert, pression atmosphérique. pompe 12V de circuit refroidissement bagnole. R21, par exemple, je crois. durites bagnoles si problèmes de raccords.

chez le chinois, on trouve maintenant des régulations différentielles pour quelques euros, avec affichages, sondes fournies. c'est très simple. une sonde sur le ballon, une dans un capteur. deux potentiomètres à régler une fois pour toutes.

rappel : deux points sont à prévoir en solaire thermique : le gel, la surchauffe.
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par Zaïon »

Tes suggestions me sont précieuses. ;-)
Oui je voulais rester à la pression atmosphérique dans le circuit , donc le vase d'expansion ouvert c'est une idée. Je mets un té à l'entrée du ballon et le vase ouvert en point haut? Ça peut meme etre pratique pour le remplissage...Les bulles qui se forment m'ont effectivement parfois posées problème dans mon SPA solaire bricolé maison(voir ma présentation).
Pour le gel , mon circuit devrait faire dans les 30L, il me faudra donc 10l de propylène glycol pour etre à 33% je viens de voir que c'est pas donné, environ 100€, il y a peut etre de meilleures adresses?
Je vais creuser la piste des régulation différentielles made in RPC alors...

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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par domwood »

Bonjour,

Je viens de relire ta présentation. :cool:

Tout d'abord, le lien vers l'ancien portail où tu trouveras des heures de lectures intéressantes.
https://webold.apper-solaire.org/?Pratique
Pour les recherches sur le forum, utilise google avec tous les mots clefs que tu penses pertinents et en ajoutant apper. thermosiphon, thermosyphon (sic), vase ouvert, etc. faudra ensuite faire le tri avec tous ceux qui tentent de stopper un thermo non voulu.

T'as assimilé pour l'air, c'est bien. Tu vas aussi avoir accumulation de bulles dans le point haut entrée chaude dans le ballon. C'est généralement là qu'on met le té avec le vase ouvert un poil plus haut. Ca peut engendrer un peu d'évaporation, à moins d'éloigner ce fameux vase. Certains ont adapté une chambre à air à l'évent du vase. Je suppose positionnée pour que les condensats retournent dans le vase par gravité.

Les sugestions du jour ;-) :
J'ai acheté du glycol sur coincoin tout dernièrement. caloporteur, glycol... il y a aussi le monopropylène glycol que l'on pouvait trouver en 5 litres dans les rayons bagnole de certains supermarkets. Des recherches sur le forum valideront ce que je dis. Faut pas se tromper de produit.
A voir ta présentation, je me dis que tu fréquentes peut-être un récupérateur de métaux dans ta région. Ca peut être une mine pour du circu et des contenants inox. entre autres. Attention, si tu as de bonnes adresses, ça peut devenir une addiction. :grin:
Tu peux fouiller Ali avec "thermostat différentiel eau chaude solaire". Youn, si tu passes par là, j'ai perdu tous mes bookmarks ;-)

Bonne journée à tous
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par domwood »

un premier prix :
https://fr.aliexpress.com/item/32961463 ... 2131%21rec

celui-ci satisfaisant chez un membre :
https://fr.aliexpress.com/item/10050017 ... 5135%21sea

et il y en a d'autres...

merci youn ;-)
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par Zaïon »

Merci pour les liens,

effectivement j'ai vu qu'e les tarifs sont plus que raisonnable, comme d'habitude sur ali. Du coup, si il fait aussi bien le job, je vais pas me priver du boitier et prendre le second. J'ai commandé déjà pas mal de truc sans soucis sur ali.

J'ai aussi suivi ton conseil et trouvé du propylène glycol sur LBC. :thup:

Il y a un circulateur sur le ballon Viessmann, que je dois récuperer. j'ai pas regardé sa puissance mais il consomme peut etre pas trop, j'en ai vu sur LBC qui commençaient à une dizaine de watts, avec 3 niveaux de puissance, je m'attendais à beaucoup plus.
Modifié en dernier par Zaïon le ven. oct. 14, 2022 23:05 pm, modifié 1 fois.

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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par ROCHA 84 »

Bonsoir

ATTENTION ! c'est du glycol monopropylène qu'il faut, de qualité "dite alimentaire " Ceci en prévision d'un éventuel percement de l'échangeur engendrant un mélange du liquide caloporteur avec l'eau sanitaire.

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Zaïon
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour ECS

Message par Zaïon »

ROCHA 84 a écrit :
mer. juin 08, 2022 20:00 pm
ATTENTION ! c'est du glycol monopropylène qu'il faut, de qualité "dite alimentaire " Ceci en prévision d'un éventuel percement de l'échangeur engendrant un mélange du liquide caloporteur avec l'eau sanitaire.
bonjour "voisin",
Oui, j'avais bien compris ça du "MPG" et pas du Éthylène glycol.
Mais tu fais bien de le souligner, on sait jamais!
........................................................................................................................
J'ai donc récupéré mon ballon échangeur hier, :grin: c'est bien un système double cuve, du coup la surface d’échange est de 1.5m² ce qui équivaut à + de 20m de serpentin en 22mm sans les pertes de charges qui sont quasi nulles. Avec ça 6cm d'isolation polyuréthane même en dessous, ce qui me parait aussi plutôt bien.
Je l'ai éprouvé à 3 bars sur chacun des circuits et nettoyé ce matin, ça devrait être pas mal.
Normalement il supporte 10 bars dans le circuit sanitaire, mais ma pompe n'en donne que 3, puis c'est de l'inox, garantie à vie, meme en occasion j'ai pas trop de soucis à me faire de ce coté là.
Par contre le circulateur fait 115W, il n'a qu'une vitesse, aucune indication de débit pression, de toute façon c'est beaucoup trop. Faut que j’étudie la possibilité d'un variateur, histoire de ne pas consommer 1 KW/jour là ou 1/2 suffirait amplement...

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Re: Conseil installation capeurs en façade pour CESI

Message par Zaïon »

Bon, je change mes plans...
Impossible de hisser le ballon jusqu'au combles. Même en le dépouillant au maximum, avec ses doubles parois, il pèse un"âne mort"et en plus, je devais le passer à travers le toit en démontant les tuilesImage... Donc trop compliqué, y compris pour la maintenance.

Du coup, ça ne sera pas du thermosiphon. Ça complique un peu l'installation, mais Domwood m'a montré que les régulations différentielles étaient très abordables et le circulateur de 115W dont je dispose ne devrait du coup pas etre surdimensionnée. J'espère que sa hauteur de refoulement sera suffisante car les panneaux vont se trouver 3m au dessus du ballon, mais si le circuit est amorcé ça n'a pas d'incidence car le poids des colonnes d'eau ascendante et descendante se compensent.
Il n'y a que les pertes de charges qui devraient etre très faibles, il n'y aura que 7m de tuyau de 20mm intérieur.

Je prévois:
-un clapet à battant sur la sortie haut chaude du ballon pour éviter qu'il ne chauffe les panneaux la nuit en thermosiphon.
-un purgeur automatique sur la sortie haut chaude de chaque panneau.
-un vase d'expansion sur l'eau froide.

Image

J'ai bon?Image

Il y a aussi une question que je me pose, à savoir, pourquoi Imagemettre le réseau primaire sous pression? Quel est l'interet de mettre 3 bars dans le panneau et l’échangeur? Augmenter, le point d’ébullition?

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Re: Conseil installation capeurs en façade pour CESI

Message par domwood »

bonjour,

Beaucoup plus raisonnable que de déposer des tuiles. le ballon est le maillon faible du système côté maintenance/pérennité. c'est impératif accessible et échangeable.

prévoit une lyre sérieuse contre le thermo. y'a à lire sur le forum sur le sujet. on voit pas mal de clapets qui posent questions dans les gestions anti thermo. n'élude pas ce point, le thermo c'est redoutable et tu seras dans un cas de figure propice. les purgeurs autos sont parfois faillibles aussi, donc accessibles facilement si possible.

ton circu me parait gourmand pour le boulot à effectuer.

oui, on monte en pression pour le point d'ébullition et c'est aussi mieux contre la cavitation du circulateur.

au prix où sont les réguls, tu peux en prendre deux pour avoir une d'avance en SAV.
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour CESI

Message par vile-coyote »

domwood a écrit :
mer. juin 15, 2022 7:07 am
ton circu me parait gourmand pour le boulot à effectuer.
tout à fait,
un circulateur 30-50W devrait suffire pour faire le boulot.

pour la régul j'ai un choix différent
je préfère une bonne régulation solaire résol à un produit exotique...
un exemple
fournisseur germanique

une régul resol, c'est réputé, reconnu, fiable, simple, etc... j'en connais une qui fonctionne depuis 2006 sans encombre :-?
et la gestion de la vitesse variable par la régul fonctionne a merveille.

certains vanteront le minisun de patrick ou d'autres système à base d'arduino,
ne nous arrêtons pas toujours au prix, voyons aussi le confort à l'utilisation.
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Re: Conseil installation capeurs en façade pour CESI

Message par domwood »

Bonjour cher coyote ;-)

Hélas le minisun n'est plus au catalogue. C'est ce que je connais de plus complexe en régulations et j'en étais resté au kit différentiel de chez Conrad comme alternative, qu'on commandait sur catalogue papier :grin:

J'aurais également plus confiance sur la durée dans une régulation de marque éprouvée. et les prix sont pas déconnants du tout.
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