[sos] 40 - Condensation panneaux 1240, 2510, ...

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ezza
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Message par ezza »

Salut

houla pas glop ton histoire deschamps, des panneaux a retapé au bout de 2ans pas sympa l'histoire.

maintenant reste a savoir le pourquoi, une mauvaise conception ou une mauvaise utilisation ( j'enfile la robe du procureur :grin: )
l’inclinaison est hors tolérance du fabriquent ?
manque des éléments (des pièces) sur le panneau .......??
les panneaux non adapté au lieu géographique ( région sans pluie :grin: )

bon reste a faire le point sur les utilisateurs du forum et cette famille de capteur

......... a suivre
( des images des évents, de la macro c'est possible ?)

un hors sujet ...
pour la surveillance de vos capteurs, les prob. de buées ou condensation
l'imagerie infra-rouge http://www.pft-energiespropres.com/wp-c ... rmique.jpg
en version militaire http://www.flyingeye.fr/diagnostique-pa ... drone.html :-D
Modifié en dernier par ezza le mar. mai 15, 2012 18:25 pm, modifié 1 fois.

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AD 44
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Message par AD 44 »

[quote="deschamps"]...Ces panneaux sont de 2 sortes.
Certains sont équipés d'évents ouverts, hauts et bas, qui favorisent l'évacuation de la vapeur d'eau...[/quote]

[referp=79737;quote="deschamps"]...Les autres panneaux, quant à eux sont équipés de trous, hauts et bas, obturés par des bouchons en caoutchouc
percés de minuscule orifices...[/quote]

Question ou plutot proposition de beotien que je suis, vu que je ne suis pas (encore) équipé de panneaux solaires. :roll:

Les "aérations" hautes sont elles vraiment nécessaires? Ne serait il pas plus judicieux de conserver uniquement les percées basses pour assurer tout simplement l'évacuation de l'eau condensée sur le vitrage (ou l'absorbeur).

Cette eau serait collectée au bas du capteur et par simple effet gravitationnel s'écoulerait par l'un ou l'autre des (deux ou trois suffiraient) "trous" (je devrais dire ,évents ,ça fait moins peur!).

Bon , il en faudrait au moins deux percés afin de permettre la vidange du capteur (l'eau s'échappe par un trou, l'air entre par l'autre.)

Le fait de laisser ces "aérations" basses (de taille très raisonnables, genre 7 ou 8mm de diam) continuellement ouvertes, risquerait il de faire bouger la lame d'air (qui se doit d'être immobile)entre le vitrage et l'absorbeur, au point de brider l'effet de serre si précieux?

Si cette solution vous parait acceptable, cela permettrait d'obsturer (voire même condamner) les évents hauts (ce qui éviterait toute infiltration due aux précipitations) et d'assurer une possible évacuation des condensats à tout moment en évitant toute accumulation excessive nuisible à l'isolant.
Modifié en dernier par AD 44 le mer. mai 16, 2012 0:21 am, modifié 2 fois.
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Jean-Matthieu STRICKER
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Message par Jean-Matthieu STRICKER »

Bonjour Deschamps,

Ton problème ne viendrait-il pas d'une fuite ?
Cette oxydation blanche à la base de la soudure de la pipe, me fait penser à une fuite de glycol ?
Pour le savoir : passer une éponge humide et sentir si odeur sucrée caractéristique du glycol !
Dans tous les cas il te faudra le démonter et gratter pour savoir...

Dans les sytèmes électronique installés sur les toits, j'ai l'habitude de ne laisser qu'une ouverture en bas pour l'évacuation de l'humidité. Je n'ai jamais eu de problème.

autre expérience que j'ai avec les antennes sur les toits :
un jour j'avais une infiltration au pied d'un mat d'antenne TV, ce n'était pas le haut du tube ouvert mais une erreur du sens d'emboitement de tubes : l'eau ruisselait du tube du haut et passait à l'intérieur du tube du bas !
Autre hypothèse : A mon avis ce ne sont pas 3 gouttes qui rentreraient par les fentes du haut, mais un ruissellement à vue de tes dégats...

Salutations,
Jmat
Jean-Matthieu
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AD 44
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Message par AD 44 »

Bernard, j'ai peut etre une solution à te proposer, (si jamais tu envisageais de modifier tes panneaux), c'est insensible à l'humidité, imputrescible : https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... lMZL2qUpiA


Et apparemment le comportement au feu est plus que satisfaisant, malgré son classement "résistance au feu" officiel : http://www.youtube.com/watch?v=bOUb2QsB0rY

(bon je sais ,là je soliloque un peu :-D )
Modifié en dernier par AD 44 le mer. mai 16, 2012 20:52 pm, modifié 4 fois.
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Message par ice 54 »

j'ai peut étre la solution :
http://www.leboncoin.fr/services/314086815.htm?ca=15_s
ok je sort !!!!!!!!!!!!!!
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Message par valtrede »

Bonjour,

J'ai moi aussi ces 2 types de panneaux. Pour ceux obturés par des bouchons en caoutchouc, j'ai laissé les bouchons en haut et retiré ceux du bas. A ce jour pas de soucis hormis un peu de condensation a priori sans conséquence.

Eric

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ametpierre
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Message par ametpierre »

Il y a bcp d’effervescence sur le forum ces jours-ci. Je suis bien désolé pour Bernard pour ce qu’il lui arrive là, d’autant que ces capteurs c’est moi qui en suis à l’origine.

Ce post à aussi déclenché d’autres réactions concernant d’autres capteurs d’autres marques. J’ai reçu cette semaine ceci par MP, je vous le mets en copie car il me semble que la personne qui me l’a envoyé pose un PB de fond qui mérite que l’on s’y intéresse.


Le 14/05/2012 10:05, XXXXXXXX a écrit :
Bonjour,

En 2007 j’ai fait installé sur ma maison neuve un système de chauffage solaire combiné XXXXXX de marque XXXXX (également distribués par XXXXX)
Ce système comprend 20m2 de capteurs XXXXX (8 capteurs de 2,5 m2).
Le système a connu des le début de nombreux dysfonctionnements qui ont été au fur et à mesure résolus à chaque fois en se battant bec et ongle avec le fabriquant et le chauffagiste qui avaient du mal à reconaitre les problèmes (plusieurs fuites de glycole, infiltration d'eau de pluie en toiture, mauvais dimensionnement du vase d'expansion du circuit de chauffage, mauvais tarage de la soupape du circuit solaire, ajout en dernière minute d'un aérotherme qui n'a jamais fonctionné....etc....) La liste est longue et décourageante:
Ce système ressemble à un prototype en phase de test sur le terrain aux frais du client. Ce n'est pas un système parfaitement abouti et testé (niveau d’aboutissement auquel on devrait s’attendre au vu du prix demandé.)

Mon chauffagiste a fait faillite il y a un an environ.

Depuis plusieurs mois je constate un blanchiment de mes capteurs (photo jointes) et ai questionné par mail et par téléphone plusieurs fois le fabriquant qui m'a dans un premier temps renvoyer vers une entreprise assurant le suivi aprés vente de leur marque mais dont le personnel n'est pas habilité à monter en toiture (!) et tous mes mails sont restés sans réponse.Au téléphone le conseiller technique de chez XXXX a toujours botté en touche me conseillant finalement de contacter un couvreur...et le transfert d'appel vers XXXXX le responsable de l'Assistance Technique a toujours échoué........

Depuis j'ai rencontré un autre possesseur de ces capteurs (ECS) qui a les mêmes soucis de blanchiment de capteurs.

J'ai contacté le relais ADEME local qui a transmis le dossier à l'ADEME et à Qualisol.

Une hypothèse avancée serait la volatilisation à haute température du liant de l'isolant (pas prévu pour monter en température) dans le capteur.

En tan que client j'ai contacté mon assureur qui a lancé une procédure d'expertise de mes capteurs.

Je joins à ce mail la lettre en recommandée avec accusé de réception que j'ai envoyé à XXXX et la réponse qui m'a été faite.
Cette réponse est assez hallucinante!

Pouvez-vous me dire si vous avez déjà recensé ce type de dégradation,

En tant que client je ne peux que déconseiller le choix de cette marque, suis-je le seul à rencontrer ce genre de soucis?

Pouvez-vous me conseiller un expert agrée spécialisé en chauffage solaire?


Cordialement
Le 14/05/2012 10:37, amet a écrit :

effectivement, votre isolant doit dégazer
cela peut arriver surtout si votre installation est mal dimensionnée et passe souvent en surchauffe (les pb viennent souvent de l'inclinaison bien trop faible)
regardez ds les fiches de calculs sur le site (les evolutions de comportement en fonction des inclinaisons)
je n'ai aucune PJ
P Amet

Le 14/05/2012 10:37, XXXXX a écrit :
Bonjour,

Voici les pièces jointes.
A force de me renseigner autour de moi j'ai rencontré beaucoup de gens confrontés à des problèmes avec leur installation solaire et un peu perdus.
Il va être temps, je pense, si on veut que ce type d’énergie se développe, que les associations et les revues de bioconstruction aient un regard critique de consommateur responsable face aux fabricants.
Hors cette critique est souvent tabou car l'acte militant que constitue le choix de ce type matériel est souvent perçu comme un exemple forcement positif.

Cordialement

XXXXXXX

Image

Image


L’idée qui m’intéresse ce texte se situe à la fin, quel doit être notre comportement à nous militants du solaire en cas de problème ? Doit-on occulter, poser un couvercle ou au contraire en parler ? C’est un vaste débat !

Pour avoir interrogé Solaire Diffusion, ils ont eu 4 ou 5 réclamations de ce type en 5 ans. J’ai déjà constaté moi-même avec des effets bien moindres des défauts d’oxydation de ce type sur certains panneaux, et ai déjà fait remonter les informations. On aurait pu croire que l’air marin accentue, que l’inclinaison, que ci, que ça, etc …Pour l’instant je n’ai pas noté de corrélation.
Concernant les trous d’évents, c’est probablement grâce à nos remontées qu’ils on été grandement grossis (les premier capteurs ne disposaient que de 2 trous en haut et 2 trous en bas, ils sont passés à 4 trous puis à des évents emboutis).


Concernant les inclinaisons fortes
Pour mémoire, l’histoire de ces petits capteurs longs est la suivante, j’ai toujours été très fan des capteurs C2 que je trouvais fabuleux pour leur très fortes capacités d’intégration à grande inclinaison car comme tout le monde commence à le savoir maintenant (je l’espère), il est bien souvent beaucoup plus intéressant d’intégrer les capteurs très inclinés. Francis résume bien le problème qui apparaît sur tous les capteurs plans, et a trouvé une bonne solution technique : il y a un gros risque que la pluie rentre par les ouies sans autre protection. Les cas d’inondations sont à éviter, mais cela n’empêche pas de prévoir le pire en pratiquant des trous d’évacuation dans le coin au point le plus bas du capteur, c’est ce que j’ai fait moi-même sur mes capteurs grecs et français (j’ai mélangé des capteurs peints avec des tinox) suite à un pb de forte condensation est survenu sur mon dernier capteur grec le plus exposé au vent.

Concernant l’isolant laine de verre sur les capteurs peints
Le choix de l’usine de la laine de verre est effectivement probablement économique. Solaire Diffusion me propose suite à cet épisode d’arrêter les capteurs peints. Evidemment ça arrangerait sérieusement un problème de stock. Je ne suis pas d’accord avec ça car les capteurs peints peu performants sur le papier présentent les avantages de leurs inconvénients : ils sont peu performants surtout à haute température, mais intéressants quand on sait les maintenir à basse température c’est pour cela qu’ils sont intéressants en chauffage mais aussi et surtout quand l’utilisateur ne peut pas choisir son inclinaison et doit se contenter de rester dans des angles faibles . On pourra sur-dimensionner largement une installation de capteurs plans peints sans que cela pose beaucoup de problèmes de surchauffe (120°C pour un peint pour 180° pour un tinox) (voir par exemple ici : http://www.apper-solaire.org/Pages/Feui ... index.html ). La durabilité des C2 s’explique très probablement par ce phénomène.
Je demanderai à Solaire Diffusion pour les prochaines appros un isolant laine de roche.

Je ne reviendrai pas sur le choix des capteurs plans par rapport aux tubes sous vide, je l’ai déjà largement expliqué à bien d’autres endroits, j'ajoute encore une fois que la technologie m'importe peu du moment qu'au final on passe au solaire thermique.

Dans ton cas Bernard, dans ton malheur il te faut quand même reconnaître que ce capteur est démontable et réparable facilement. Tous les gens qui se sont amusés à tourner à l’eau dans l’ouest les années dernières ne se sont pas plaints en tout cas.

Pour moi le cahier des charges d’un capteur solaire thermique ne change pas ; il doit forcément tenir compte des énergies grises, de la durée dans le temps, robustesse, réparabilité, démontabilité, … Malheureusement, le client va bien souvent vers le moins cher et c’est lui qui décide, ce sont les lois du marché et ces qualités là, qui sont des qualités en plus, coûtent.
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AD 44
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Message par AD 44 »

ametpierre a écrit :Une hypothèse avancée serait la volatilisation à haute température du liant de l'isolant (pas prévu pour monter en température) dans le capteur.
effectivement, votre isolant doit dégazer
cela peut arriver surtout si votre installation est mal dimensionnée et passe souvent en surchauffe (les pb viennent souvent de l'inclinaison bien trop faible)

En effet, dans la fabrication de beaucoup d'isolants un liant est utilisé, les laines minérales (LDV entre autres) contiennent de environ 5% de ce liant.

Auparavant, les fabricant de LDV utilisait un liant à base de phénol-formaldéhyde-urée , depuis il semblerait qu'il ait laissé place à un liant à base végétale.

Un grand fabricant de laine de roche annonce 2% de liant dans ces produits.

A quelle T° est ce que ces liants (à base végétal ou organique) se volatilisent ou se dégradent? Il serait en effet bon de le savoir. Bon de savoir également si cet éventuel volatilisation peut entrainer le phénomène de blanchiment des panneaux.

Sinon, toujours en restant sur mon idée de panneaux de liège :-D , j'ai appris ceci : Les écorces de liège récoltées sont de forme irrégulière. Pour pouvoir être utilisées elles sont réduites en grains de grosseurs régulières et agglomérés. Dans un premier temps, ces agglomérés étaient réalisés avec des liants (silicate, colles organiques, etc...), puis on s'est aperçu que le liège cuit à haute température (300°environ) se dilatait, prenait une teinte brunâtre et s'agglomérait avec sa propre résine, la subérine, sans adjonction d'autre colle.

http://www.le-fil-a-la-paille.com/artic ... 11961.html

Bon après faut voir si ça entraine pas d'autres problèmes, par exemple , comment se comporte cette "subérine" dans le temps.
Modifié en dernier par AD 44 le jeu. mai 17, 2012 11:59 am, modifié 2 fois.
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Message par youn260 »

BONJOUR
"La durabilité des C2 s’explique très probablement par ce phénomène."
j'ai tout lu et pas sur de tout comprendre
je m'excuse que viennent faire les giordano cs2
vous voulez dire qu'ils ont pas de soucis car il n'y a pas de laine de verre?
quand je fais "citer"
il prend tout le texte
y a t'il un truc pour n'en prendre qu'un morceau pour pas encombrer le forum?

deschamps
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Message par deschamps »

Bonjour,
Etant initiateur de ce post et me sentant un peu responsable, je voudrais
un peu rassurer tout le monde.
Je répondrai aussi en vrac à qqs questions posées de ci de là.
Tout d'abord qqs précisions:
Mes capteurs ont 2 ans et ne sont jamais rentrer en suchauffe.
Mon installation est assez bien dimensionnée, car la T° max qu'aient connue
mes capteurs est de 80°C.
J'ai déjà pratiqué des trous de 6 au bas des châssis pour évacuer un trop plein d'eau éventuel.
Je n'ai aucune fuite dans mon circuit donc le vert-de-gris ne provient pas de là.
D'autant que j'ai 12 panneaux, tous attaqués.
ILs sont inclinés à 68° , et regardent le SW à 210°
Par contre, j'habite au nord de Biarritz à 1km de l'océan , région où en nombre de jours de pluie nous nous approchons de Brest et en quantité nous les battons.
(ex: avril dernier 27 jours de pluie sur 30)
Donc en terme d'humidité, je peux servir de Béta test pour ces panneaux.

Néanmoins,
Je pense que ces petits capteurs longs sont toujours une excellente solution
pour nous qui faisons du chauffage solaire. Outre le fait qu'ils permettent une forte inclinaison, leur chute de rendement à haute température,
comme le souligne Pierre Amet devient notre allié.
Il n'empêche que leur défaut non pas face à l'humidité mais plutôt à la perméabilité face à la pluie doit et peut être corrigée.
IL n' y a pas de pb pour des inclinaisons <45°.
Par contre , au -dessus, l'eau pénètre par les évents ainsi qu'en partie basse
du parement arrière.

J'apporterai les modifications que je préconise sur l' une de mes rampes ( de 3 panneaux) à savoir:
- pose de pare-pluie en "casquette" sur les évents hauts
- pose du parement arrière, dans sa partie basse, à l'extérieur du châssis et
non à l'intérieur, permettant ainsi aux eaux de ruissellement de rester externes au capteurs
- mise en place d'un isolant hydrophobe

Je pourrai comparer avec les 3 autres rampes restées en l'état.
Je vous en rendrai compte.
Cordialement
Bernard Deschamps
Fichiers joints
Capteurs en toiture.JPG

domwood
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Message par domwood »

bonjour tous

youn, j'ai cru comprendre que les c2 étaient plutôt peu performants, donc pas soumis aux mêmes solicitations et donc tenaient longtemps la route.
je suis la discussion de près puisque je refais quelques c2 pour mon ecs et que pour le chauffage, je pensais à de l'autoconstruction. (à moins que tu aies du rab à vendre, youn? :smile: )
en bretagne, la surchauffe est à mon avis plutôt rare à gérer et si une mousse et du panneau extrudé pouvaient faire l'affaire, j'aurais plus confiance pour de l'autoconstruction durable. possibilité de protéger l'isolant synthétique par une petite couche de liège, si nécessaire?

merci pierre, tous, pour vos contributions,
c'est toujours très enrichissant de solutionner les problèmes qui surviennent. (à plusieurs). :cool:

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ametpierre
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Message par ametpierre »

je ne te conseille pas les mousses, ça ne tiendra pas
le liège oui pourquoi pas, personne ne l'a jamais fait avant
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Message par AD 44 »

[quote="domwood"]si une mousse et du panneau extrudé pouvaient faire l'affaire, j'aurais plus confiance pour de l'autoconstruction durable. possibilité de protéger l'isolant synthétique par une petite couche de liège, si nécessaire?[/quote]

plus ça va, et plus je me dis que t'en qu'a refaire (ou faire) un capteur, il tout aussi intéressant de "virer" l'intégralité de l'isolant suspect (s'il s'avere non-adapté , ça il faut en être certain), pour mettre en lieu et place des panneaux de liège.

Je me répète , mais tout de même, cette matière est insensible à l'humidité, imputescible, très peu sujet aux attaques de bestioles (termites à vérifier), sa résistance au feu semble correct, son lambda pas ridicule ( ~ 0.040) et ce qui ne gache rien c'est un matériaux avec un bilan carbone satisfaisant (si transport raisonnable : il vient le plus souvent du portugal et plus rarement d'algérie).

Cette suggestion m'est venu après avoir visité une installation composée de capteurs à air fabriqués par une personne de ma région. D'ailleurs, je ne sais pas s'il intervient sur ce forum, mais il serait intéressant d'avoir son feed back.

Peut être serait il intéressant de soumettre ce produit aux fabricants de panneaux. enfin bon, je dis ça ,je dis rien... :romeo:
Modifié en dernier par AD 44 le jeu. mai 17, 2012 18:32 pm, modifié 6 fois.
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Message par domwood »

nous sommes plusieurs à essayer de contourner le liège, pour cause de coût et de gestion de ressource, principalement.
fausse croyances, peut-être.

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Message par AD 44 »

[quote="domwood"]nous sommes plusieurs à essayer de contourner le liège, pour cause de coût...[/quote]

Ah ça... euh bon! C'est à chacun de fixer son seuil "cher-pas cher"

Suivant mes sources (la maison écologique n°67 page 37 et également ce je que trouve sur internenette) qui ne sont certainement pas paroles d'évangile :-D :, mais ça donne une idée.

le prix ttc au m² en 10cm d'épaisseur oscille entre 30 et 70 euros. peut être y'a t'il différentes qualités expliquant ce "spectre" de tarif. A voir...

[referp=79904;quote="domwood"]et de gestion de ressource, principalement[/quote]

Là en revanche (je m'engage un peu mais bon, quand il faut , il faut...), la récolte du liège n'épuise pas la ressource.
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