[projet] 09 - le solaire dans une résidence secondaire

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Parra
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[projet] 09 - le solaire dans une résidence secondaire

Message par Parra »

Bonjour à Tous,

J'espère qu'ici mon post est à la bonne place, sinon je suis désolé.
Voilà mon projet pour lequel j'aimerais avoir votre avis au niveau intérêt et faisabilité. Je viens d'acheter une maison de campagne en pierre pour résidence secondaire en Ariège. Le souvenir de mon enfance dans ce type de maison à grande inertie thermique (on se gelait tout le weekend et la température commençait à être agréable en fin de weekend quand on partait) me pousse à chercher une solution qui permettrait de maintenir constamment la maison à une certaine température (15 à 17 °C) qui pourrait être remontée facilement par une bonne flambée dans un insert en arrivant. Et j'ai donc pensé au chauffage solaire thermique.
Les caractéristiques souhaitées pour cette installation sont :
-le lieu, proche de Toulouse, en possède à peu près les caractéristiques climatiques
-l'occupation très irrégulière, me pousserait vers une installation simple qui ne ferait que chauffage l'hiver et qu'ECS l'été (un ballon ECS à l'année me paraît entrainer des risques sanitaires, au moins l'hiver avec une eau stagnante à 30 ou 40°).
-la surface totale est de 200 m2 en 2,7 m de hauteur plafond, mais elle peut être réduite à 100 m2 en ne considérant que la pièce à vivre (les chambres à l'étage pourraient ne pas être considérées si cela entraine trop de contraintes). Je ne prévois pas d'isolant sur les murs pour laisser les pierres apparentes (les mûrs font 50 cm d'épaisseur), mais les menuiseries vont être changées pour mettre du double vitrage et des portes qui ferment. Les capteurs (10-12 m2) exposés plein sud et avec l'inclinaison qu'il faut en m'inspirant de ce qui a été fait sur le chalet de la page d'accueil du site.
-le maintien en température par chauffage solaire de la pièce à vivre se ferait avec un plancher chauffant (si je réussi à résoudre le problème d'une isolation qui laisse passer l'humidité pour ne pas toute la retrouver sur les murs); l'insert sûrement bouilleur, quand allumé, pourrait chauffer l'étage par radiateurs ainsi que l'eau du tampon (en faut-il vraiment un ?)

J'ai commencé à faire des calculs et j'aurais aussi une question : le DJU trouvé en standard se base sur une température de référence de 18°C. Est-il possible de modifier cette température de référence en prenant les 16 degrés intérieurs souhaités ?

J'ai été un peu long et je remercie donc ceux d'entre vous qui ont pris la peine de me lire jusqu'au bout. Je vous remercie aussi par avance pour vos commentaires et l'aide que vous voudrez bien m'apporter. En me baladant sur le site de l'association beaucoup d'installations m'ont bien plu et l'auto-installation m'a semblé une belle aventure dans laquelle j'aimerais bien me lancer.
Bien à vous,
Thierry

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m_you49
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Message par m_you49 »

Bonsoir
Je ne prévois pas d'isolant sur les murs pour laisser les pierres apparentes (les mûrs font 50 cm d'épaisseur), mais les menuiseries vont être changées pour mettre du double vitrage et des portes qui ferment.
Ne pas le prendre mal, mais un petit dessin (estimation) valant mieux qu'un long discours, chauffer une passoire thermique avec n'importe quoi, entraine une dépense de chauffage qui est fonction du carburant utilisé (soleil, hydrocarbures, bois, etc...) mais ça reste une passoire. Les vitrages aide un peu, et si le soleil peu aider aussi à améliorer la chose, et gratos, faut tenter. Encore une fois, ce sont de compromis à trouver.
Bon courage.
@ +
Fichiers joints
Isolation.JPG
Modifié en dernier par m_you49 le jeu. janv. 23, 2014 23:43 pm, modifié 1 fois.
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Ottiti
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Message par Ottiti »

Bonsoir

Effectivement une passoire thermique est une passoire thermique :roll:
donc il y aura du chauffage à perte mais bon
- c'est une résidence secondaire a but récréatif
- c est utilisé occasionnellement

Donc cela change la donne habituelle d'une maison principale ou il faut traquer toute niche de pertes thermique pour ce chauffer a meilleur compte.

Une grande partie de l'année cette maison n 'aura pas besoin de température de "confort" donc les pertes seront moindres.

Si la pose d'un plancher chauffant pose soucis pourquoi ne pas faire un mur chauffant sur une cloison intérieure, si c'est dans la "zone vie" ce serait appréciable.

Pour la technologie il vaudrait mieux se pencher vers un système DrainBack surtout dans ton cas pour les surchauffes estivale. 8-)

Vu que le système est prévu pour surtout chauffer en période froide un ballon de chauffage n'est peut être pas utile, les calories seront utilisé directement par la passoire. :roll:

Faire une installation solaire pour l'ECS pour une utilisation ponctuelle avec un ballon ECS dédié ne dois pas être trop rentable. :roll:
Un ballon électrique devrait suffire à tes besoins.

Si tu prends un insert bouilleur, il est préférable d'avoir un ballon tampon
Dans ce cas tu peut prendre un ballon avec ECS instantanée ce qui élimine un risque "hypothétique" de légionellose cet ECS peut être en série avec un petit ballon électrique qui ne tournera que l'hiver.

Mais attention si je prends ta configuration qui se rapproche de la mienne cela te fait un ballon de 800 litres. Ce ballon sera maintenu facilement vers les 30°c en période froide, surtout dans ton coin, veinard :-D
Il te faudra le monter vers 45°c pour des radiateurs donc les premières flambée serviront a chauffer le ballon avant d'assurer le chauffage des chambres :roll:
Pour une arrivée le vendredi soir ce sera juste pour avoir chaud avant tard dans la nuit:sad:
J opterais plutôt pour un insert avec canalisation d'air chaud, la réactivité serait beaucoup plus grande et éviterai l achat d'un gros ballon

Si tu n'as pas de ballon tampon le système DrainBack viens a ton secours il se coupe quant ta consigne de température est atteinte :cool:

Sinon tu parles de radiateur a l’étage donc il y a déjà un chauffage central ?

A+
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dedereu

Message par dedereu »

Tout à fait d'accord avec :
J opterais plutôt pour un insert avec canalisation d'air chaud, la réactivité serait beaucoup plus grande et éviterai l achat d'un gros ballon

solution que j'utilisais dans une maison secondaire pour avoir l'air chaud dans la figure une heure après mon arrivée avec plein de bois gratis de forêt en insert soufflant dans les chambres le vendredi avant de m'endormir, et les murs encore parfaitement froids proches de 4°C parfois, au lieu d'attendre la fin du weekend pour commencer à avoir un peu chaud en partant à la fin du weekend, avec un chauffage électrique absurde du propriétaire d'avant, jamais plus utilisé !! Mettre aussi un détecteur de CO !!
Dans l'Ariège il y a bien plus de forêts.
Avec des murs épais proches du sol la température baisse bien moins mais à 50cm ils mettent la semaine à chauffer.

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tigrou
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Message par tigrou »

salut, pour commencer, tu pourrais regarder les capteurs solaire a air, la technique et simple a mettre en place avec quelques avantages, completement autonome si branché sur cellules solaires, en plus de la possibilité de reduire un peu l'humidité, surtout pour les longues periodes ou il y a du soleil et ou tu n'es pas dedans.

en plus du poele ou autre quand tu sera dedans.

bien sur revoir un peu l'isolation, fenetre ou autre, cela aide quand meme un peu, meme dans une passoire.
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi." Albert Einstein
"le mieux est de trouver le bon compromis entre les deux" tigrou moi-meme

dedereu

Message par dedereu »

D'abord isoler les combles où plafonds avec épais pas cher !!
Ensuite les murs épais massifs non isolés seront toujours plus froids et donc avec condensation inévitable de la moindre humidité résiduelle, surtout en Ariège, très humide selon mes souvenirs d'enfant dans ce département, à moins de sécher avant l'air qui entre, ce qui consomme de l'énergie .

yves35
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Message par yves35 »

bonsoir,
Ensuite les murs épais massifs non isolés seront toujours plus froids et donc avec condensation inévitable de la moindre humidité résiduell
à moins de sécher avant l'air qui entre, ce qui consomme de l'énergie .
chauffer l'air en réduit l'humidité relative . Ce n'est pas une raison pour ne pas isoler les murs

yves

Parra
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Message par Parra »

2-Bonjour à Tous,

Je vous remercie pour vos réponses très rapides.
Pour répondre à m_you49, la passoire ariégeoise n'aura pas de si gros trous que cela car sur les 4 murs, 2 sont mitoyens, et il y aura de l'isolation sur tous les murs au 1er étage pour la partie chambres ainsi qu'en toiture. De plus comme le fait remarquer Ottiti, je me place plus dans la recherche d'un confort que dans celle d'une économie (le temps réduit d'occupation devrait aussi réduire la dépense).
Ne souhaitant pas trop multiplier les systèmes pour la simplicité d'installation et d'entretien, j'aurais visiblement 2 alternatives : 1/Systèmes à eau (solaire et insert bouilleur) et 2/Systèmes à air (solaire et récupérateur d'air chaud).
Pour la solution 1/: il me semblait qu'on pouvait récupérer plus de calories avec de l'eau qu'avec de l'air et passer des tuyaux me parait plus facile... c'est pour cela que je ne considérais que cette solution dans mon 1er message. Ce que j'avais prévu est : installation solaire et bouilleur alimentant une bouteille de mélange dans laquelle puise(nt) le plancher chauffant et/ou les radiateurs des chambres (en fonction de la température haute dans la bouteille). Vous pensez qu'avec un insert-bouilleur la dissipation des radiateurs peut ne pas être suffisante ? Au lieu d'un ballon tampon de taille conséquente, ne peut-on prévoir un circuit de délestage (dans mes plans, une partie de la maison -60 m2- est isolée du reste car elle ne servira que lorsque nous recevrons des amis en nombre et il peut être bien de la chauffer un peu de temps en temps).
Pour la solution 2/ : Il faut que je descende l'air chaud depuis le toit jusqu'à la pièce de vie au RdC (8 mètres en vertical et 5 ou 6 mètres en horizontal) et que je monte l'air chaud récupéré sur l'insert jusqu'au grenier (entre 5 et 6 mètres en vertical et 7 ou 8 mètres en horizontal). Ces distances vous semblent-elles pouvoir convenir ? Est-ce que les gaines isolées conviennent ou faudrait-il prévoir une isolation supplémentaire ? La surface des capteurs à air se calcule-t-elle comme celle des capteurs à eau ? Comme vous sembliez tous, Ottiti, dedereu et tigrou donner un avantage à cette solution, j'ai regardé les capteurs à air... et les prix me paraissent assez élevés. Vu le boulot qui m'attend pour la restauration de tout le reste, je ne me vois pas me lancer dans leur fabrication.
Bien sûr on peut imaginer le mixage des 2 solutions tel que vous le suggériez aussi, mais il me semble que ça fait passer des tuyaux, des gaines, des câbles pour les sondes et alimentations...

Enfin une dernière question : dans la solution 1/, en quoi le DrainBack peut-il être un avantage en cas de surchauffe, comme semble le suggérer Ottiti ? (il me semblerait qu'il vaudrait mieux que l'eau circule dans les panneaux et tuyaux dans ce cas, si j'en crois la galère pour faire une soudure quand un filet d'eau, même minuscule, subsiste dans un tuyau)
Vous n'avez pas non-plus répondu à ma question sur le calcul des DJU...

Désolé pour toutes ces questions, mais vous avez assez élargi mon champ de réflexions.
Je vais aller ce weekend dans cette maison, et je vais essayer d'imaginer comment réaliser ces installations.
Merci à nouveau pour votre aide.
Thierry

Parra
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Message par Parra »

Oui, les murs sont humides en Ariège... Il y a effectivement la condensation à l'intérieur mais il y a aussi les remontées. C'est pour ce problème que le chauffage au sol est compliqué car il faut pouvoir isoler tout en laissant remonter l'humidité (ce que je suis par ailleurs en train d'étudier). Enfin, il y a la supériorité esthétique d'un mur en pierres par rapport à un mur recouvert de placo.
Bien à vous,
Thierry

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papy84
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Message par papy84 »

Beaucoup de bonnes idées...j'ai aménagé aussi une maison secondaire en Cévennes ( vieux, très vieux Mas!) murs en pierres de 80cm d'épaisseur, pièces sombres, etc. j'ai opté pour le bois avec un poêle bouilleur sur ballon et radiateur fonte Alu avec un complément solaire eau, le tout activer par du photovoltaïque, puisque sans EDF les jours d'absence (plus sur). ça fonctionne ! maison à 15/16°C en continu avec le soleil et plus quand nous restons avec le bois. Tout est en antigel, au cas où et isoler "au moins mal". J'utilise accessoirement un capteur à air dans une partie annexe, ça va aussi, mais pour tempérer. On a aussi depuis longtemps un CESI de 300L made in bricolage - Bon ça fait du boulot en particulier les traversées de murs avec les lignes tubes et câbles. L'économie est réelle à tout niveau: construction & utilisation. Hormis l'essence pour la tronçonneuse :lol: Courage donc. Amitiés.

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Message par Ottiti »

Bonsoir

Moi je te parlais d'un insert de cheminée avec récupération de l'air chaud pas de capteur à air et en plus ce n'est pas trop couteux 8-)
Effectivement cela fait des conduit a passer d'au moins 150mm mais cela peut être planqué dans des coffres, des placards ou autre
De plus l'air chaud monte tous seul :cool:

Regarde les sujets sur le DrainBack avant de poser une question inutile STP 8-)
En drainback les capteur se vident si c'est trop froid ou trop chaud
dans les deux cas le capteur est vide d'eau donc pas de gel ou de surchauffe :cool:

Un ballon de chauffage de 800 litres ne tiens pas longtemps en mode chauffage cela se compte en heure pas en dizaine d'heure surtout avec des radiateurs :roll:

Il y a sur le forum un lien qui renvoi sur une "calculette" thermique qui donne le temps de chauffe d'une quantités d'eau pour une puissance donnée
Je ne la retrouve pas peut être qu'un autre membre l'a ?
Cela te permettra de visualisé le temps qu'un insert bouilleur mettra a te chauffer ton ballon a une température utilisable pour tes radiateurs.
La réactivité ne sera pas au rendez vous :sad:
Chauffer de l'air est beaucoup plus rapide 8-)

Rien ne t’empêche d'avoir un plancher et/ou mur chauffant avec des capteurs et sans ballon tampon donc cout réduit
ou éventuellement un ballon ECS qui n'utilisera que peut de temps des capteurs l'été car 300 litres avec 10m2 c'est super rapide a remplir :cool:
Le reste du temps les capteurs seront vide et inutilisé c'est sans soucis en Drainback :-)

ET

un inserts "classique" a récupération d'air chaud pas cher non plus

C est une résidence secondaire occasionnelle pas la peine de faire un système trop compliqué avec un bouilleur

Pour les chambres tu mets des radiants électrique ou des radiateurs à bains d'huile si ils servent 20 jours par c'est pas tuant en budget.
De plus ils ont des thermostats quant l'air chaud de l'insert arrive ils se coupent :cool:

Surtout ne pas oublier

"Les conseilleurs ne sont pas les payeurs"

Bonnes cogitations
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Message par m_you49 »

Bonsoir Parra.
Capteurs à eau : http://www.apper-solaire.org/?Publications/apper
Capteurs à air : http://www.apper-solaire.org/?Publications/isabel
Bonne lecture.
@ +
Modifié en dernier par m_you49 le lun. janv. 27, 2014 21:44 pm, modifié 1 fois.
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ISABEL
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Message par ISABEL »

bonjour à tous ! Hoho Michel , tu me prêtes des compétences que je n'ai pas au sujet des capteurs à eau....j'y ai même cru un instant ! Bon , mais ce matin les capteurs à air vont sans doute s'activer un peu ! Guy

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Message par m_you49 »

Salut Guy[quote="ISABEL"]bonjour à tous ! Hoho Michel , tu me prêtes des compétences que je n'ai pas au sujet des capteurs à eau....j'y ai même cru un instant ! Bon , mais ce matin les capteurs à air vont sans doute s'activer un peu ! Guy[/quote]Nom di diou, j'm'ai gouré :oops: C'est corrigé @ +
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Parra
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Message par Parra »

Bonjour à vous tous,

Merci pour vos réponses qui me permettent de progresser dans mes réflexions.

Ottiti, je ne crois pas ma question sur le drainback inutile car que les capteurs soient vides quand il y a surchauffe m'inquiète un peu vu les températures qui vont pouvoir être atteintes et peut être faire fondre l'isolant des panneaux ou "bruler" la peinture noire intérieure (d'ailleurs dans le sujet qui décrit le drainback il est mentionné "risque de détérioration"). Mon inexpérience ne peut pas m'apporter de réponse sur ce point et je souhaitais donc faire appel à la tienne : tous ceux qui utilisent le drainback dans les cas de surchauffe n'ont jamais vu aucun problème sur les capteurs, même après un certain temps ? Comme tu m'en a donné l'idée, un récupérateur d'air chaud sur l'insert apparaît la solution la plus simple mais qui se complique lorsqu'on veut placer les gaines pour distribuer cet air (je vais avoir 2 murs de refend de 50 cm d'épaisseur à traverser pour le chauffage de 3 chambres). Je n'ai quand même pas encore écarté cette solution et j'essaie de voir si en passant par le grenier, ou en soufflant uniquement sur le pallier de ces chambres il n'y a pas moyen de faire simple.

Papy84, tu es très très intéressant car visiblement tu es déjà passé avec succès sur le problème qui se pose à moi. Malheureusement, j'ai trouvé tes comptes rendus sur le site : tu n'es pas très bavard quant aux caractéristiques de tes installations. Aussi, sans vouloir abuser, pourrais-tu stp m'en dire plus sur ton installation cévenole? Quelle est le volume que tu maintiens en température avec les 4m2 de capteurs ? Pourquoi avoir mis un ballon tampon de 300l et pas simplement une bouteille de mélange de 20 ou 30l (j'imagine chauffage solaire et bouilleur en chauffage instantané ou presque, car il faut une 12aine de mn pour chauffer un volume d'eau de 30l, si je ne me suis pas trompé dans mes calculs) ? Tu utilises la technique de drainback pour le primaire ? Apparemment tu chauffes avec des radiateurs en fonte alu : les as-tu surdimensionnés (si je pouvais éviter la réalisation d'un plancher ou d'un mur chauffant...) ? En quoi consiste ton circuit de délestage ? Bien sûr, je suis aussi preneur de toutes les idées que tu pourras m'apporter en fonction de ton expérience.

Quant aux capteurs à air, les réalisations d'Isabel sont très belles (j'en ai vu aussi à base de canettes aluminium) et je regrette de ne pas avoir un toit en ardoise pour une intégration parfaite des capteurs à air (avec juste une vitre dessus et un coffre dessous et quelques joints). Mais vu le travail que j'ai à faire pour remettre en état la maison, je préfèrerais m'affranchir de la fabrication des capteurs et aller seulement vers de l'auto-installation.

En attendant vos réponses et vos idées, je continue à réfléchir.
Bien à vous,
Thierry

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