Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

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yves35
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par yves35 »

bonjour,
Quand au radiateur, cela m'embête beaucoup de devoir garder mes vieux radiateurs acier. J'ai beaucoup investi de temps, et d'argent pour récupérer les 14 très gros radiateurs fonte que je suis en train de rénover. Qu'est-ce qui pose problème avec eux? Tu penses qu'ils vont mettre trop de temps à chauffer?
Le problème avec les radiateurs fonte n'est pas l'esthétique ou le matériau, c'est lié au fait qu'ils ont une faible surface d'échange avec l'air qui les entoure(comparativement à des radiateurs"basse température). Également qu'ils ont une faible surface de rayonnement (une partie de l'énergie émise se fait par rayonnement,une autre partie par chauffage de l'air). En bref ce sont des radiateurs adaptés au chauffage à haute température (fuel et autrefois charbon).

Pour avoir des émetteurs de chaleur performants ,ben il faut faire le contraire:grand surface d'émission . C'est à la limite le cas des planchers chauffants et des murs chauffants .l

L'énergie perdue par le bâtiment doit être fournie parles émetteurs de chauffage ; c'est fonction de la température de l'émetteur X la surface d'échange.

Un moyen courant de diminuer le besoin est de diminuer les volumes chauffés, et d'isoler thermiquement ce volume. Sinon avoir froid marche aussi :grin:

Il n'y a pas de problème à vouloir vivre dans un habitat conçu avant les moyens de chauffage fossile , il faut juste soit accepter de se cailler ,soit sacrifier l'esthétique,soit avoir un gros chéquier.

yves

fxlacombe
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Mince, je dois dire que ces infos m'embêtent...
Du coup, quel type de radiateur faudrait-il dans mon cas (marque/modèle par exemple)? Et est-ce envisageable de les faire fonctionner à 35°? Sinon, quelle marque et modèle à 55°?
Parce qu'évidemment, nous avons choisi de vivre dans une vieille et grande maison en pierre et nous allons l'assumer tel quel...

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j2c
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

fxlacombe a écrit :
mer. nov. 24, 2021 7:41 am

Tu penses donc que je ferais mieux de le laisser tourner en permanence afin que l'eau circule dans les tuyaux...et comme ce sont les radiateurs qui établissent la demande, s'il n'y a pas de demande, l'eau reviendrait dans le ballon quasi à la température de départ,
Non.. Si tes radiateurs sont équipés d'une vanne thermostatique, ils vont puiser plus ou moins d'eau (sauf dans une installation monotube).. Si tes radiateurs ne sont pas en demande.. l'eau ne circule plus.

Si ça arrive, c'est que ta loi d'eau est mal réglée, et que tu distribues de l'eau trop chaude. Tes radiateurs doivent toujours être en demande.. (même faible).


...


Pour ton dimensionnement de radiateurs.

Tu peux mettre des radiateurs prévus pour tourner à 55° sans problème.. et les alimenter avec une eau moins chaude .. Mais il faudra multiplier par 3 la puissance radiateur installée.
Un radiateur de 1000w prévu pour fonctionner à 55°, ne dissipera plus que 300w à 35° (à la louche)
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fxlacombe
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Aujourd'hui, j'ai simplement un thermostat central Netatmo dans ma cuisine qui pilote le circulateur de la chaudière. Chaque radiateur acier à un espèce de vieux Thermostat qui ne fonctionne pas bien. On va dire que c'est plutôt un robinet. Les robinets de chacun des radiateurs sont ouverts à fond...Et la température est régulée uniquement par la valeur de la cuisine. Autant dire qu'il y a des pièces où la température est correcte, et d'autres, moins bien isolées peut-être, où ce n'est pas ça...Mais encore une fois, la puissance des vieux radiateurs acier en place était prévu pour de l'eau à 65° et non pour celle des PAC à 55°. C'est pour cela que j'ai choisi des radiateurs en fonte beaucoup plus puissant pour que la déperdition énergétique de chaque pièce soit comblée par la production de chaleur des radiateurs à 55°. Et j'ai des pièces, comme mon salon par exemple qui fait 60 m2 où j'ai aujoud'hui 3 radiateurs qui sont très sous dimensionnées par rapport au 8 000w qu'il faudrait pour le chauffer à 55°..J'ai donc choisi 3 gros radiateurs en fonte pour une puissance de 8000w environ...Est-ce que je pourrais trouver l'équivalent en radiateur acier avec 3 radiateurs?

Ce qui était prévu c'est que j'équipe chacun de ces radiateurs avec un corps thermostatique auto-équilibrant et une tête thermostatique domotisée. Ils puiseraient ainsi effectivement plus ou moins d'eau dans chacune des pièces. Donc effectivement sur mon installation bitube, si les radiateurs ne demandent rien, l'eau ne circule pas, à moins que le circulateur soit en permanence en marche...et dans ce cas l'eau circule dans les tuyaux d'alimentation mais n'entre pas dans les radiateurs et reviens au ballon tampon avec la perte qui correspond à l'échauffement des tuyaux de cuivre.
Commment fait-on pour que les radiateurs soient toujours en demande avec un robinet thermostatique et si la température de consigne est atteinte? J'avoue que je ne comprends plus trop...D'un coté, il faudrait laisser le circulateur allumé en permanence, donc laisser l'eau circuler dans les tuyaux...mais avec un robinet thermostatique, comment gérer cette demande?

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

Le but du chauffage, c'est de compenser les déperditions thermique d'un bâtiment, qui sont présentes en permanence.

Si tu allumes le chauffage jusqu'à atteindre la température, puis tu le coupes.. ça te fait des trains de chaleurs chaud/froid désagréables et qui nécessite de l'énergie à chaque relance.

Tes radiateurs doivent donc en permanence dissiper juste ce qu'il faut pour éviter à ta pièce de se refroidir. Donc, quand ta consigne est atteinte, tu continues à chauffer, mais moins fort => c'est là que tu fais des économies. Au lieu d'entretenir une réserve d'eau très chaude pour assurer la remise en route du chauffage, tu la maintiens à une température plus basse, avec une consommation en continue.

ça se fait par 2 biais :
* une loi d'eau bien calibrée
* des radiateurs dimensionnées pour chaque pièces
* une tête thermostatique qui va terminer le travail en réduisant le débit quand la température est proche de la consigne. (Et qui ferme totalement en cas de dépassement de consigne ... quand tu as du soleil qui chauffe ta pièce, par exemple)

Les vannes domotisées... j'en ai utilisée quelques unes :
* c'est bruyant
* ça consomme des pilles.. (qu'il faut remplacer tous les ans)
* ça a tendance à fermer complètement le chauffage quand la température est atteinte, en créant des cycle "on/off" qui ne sont pas très agréables.. (le radiateur devient chaud, puis se refroidi.. au lieu d'être tiède)
Je ne suis pas convaincu, et j'en suis revenu à des têtes classiques.
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Oui, mais du coup, c'est pas ma femme qui ne va pas être d'accord là, c'est moi... :-D :-D :-D ...Ma maison est ancienne, mais entièrement domotisée. Cela fait 10 ans que je paufine le système et je gère absolument tout avec...
J'ai choisi des têtes Thermostatiques Zwave Aeotech pour faire le boulot...A priori elles fonctionnent très bien...Et peut-être que l'on peut leur faire faire une fermeture progressive ou simplement une diminution de la circulation d'eau dans les paramètres.

Pour la loi d'eau, le chauffagiste PAC normalement sait gérer cela correctement. C'est d'ailleurs comme cela que ça fonctionne aujourd'hui.

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

C'est toi qui voit ;)
J'ai pas la science infuse, ni un retour sur toutes les vannes domotisées du marché ;) Les tiennes font déjà sans doute bien le taf.

Je t'encourage à regarder de plus près la régulation de tes PAC.. et de t'approprier le réglage.

A chaque fois qu'un chauffagiste est intervenu sur mes courbes de chauffes.. il s'est basé sur un abaque.. pas forcément adapté à la maison, et ça occasionnait une surconsommation (on était bien au chaud.. mais au prix de 10% de consommation supplémentaire)
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par yves35 »

bonjour,
Commment fait-on pour que les radiateurs soient toujours en demande avec un robinet thermostatique et si la température de consigne est atteinte? J'avoue que je ne comprends plus trop...D'un coté, il faudrait laisser le circulateur allumé en permanence, donc laisser l'eau circuler dans les tuyaux...mais avec un robinet thermostatique, comment gérer cette demande?
pas de compétences en réseau de radiateurs mais je crois me souvenir qu'il faut au moins un radiateur sans tête thermostatique sur le circuit.
Exemple de radiateurs basse température:
https://www.jaga.com/fr/technologie/chauffer/lst.html

yves

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Effectivement, j'avais déjà entendu parler de cela. Et ce radiateur sans tête thermostatique, il faut qu'il soit le plus loin dans le circuit? Il faut qu'il soit robinet ouvert à fond?
D'un autre coté, s'il est en demande mais que le circulateur est éteint ça ne sert à rien...Du coup, on en revient aux éléments suivants alors :
- Le circulateur doit être allumé en permanence pour permettre à l'eau de circuler dans les radiateurs
- les têtes thermostatiques doivent être réglées finement de manière à garder un flux minimum dans les radiateurs
- l'un des radiateurs doit être ouvert de manière a laisser circuler l'eau dans le circuit pour permettre l'alimentation des autres

C'est bien cela?

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

A défaut de radiateur sans vanne (j'en ai pas chez moi)..
Il faut une soupape différentielle dans le circuit qui permet au circulateur de ne pas peiner.
J'en avais une entre le départ et le retour radiateur.
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

OK. Ben je vais plutôt mettre une soupape différentielle. De cette manière, je pourrais conserver mes 14 radiateurs avec un thermostat...
Il faut mieux la mettre où cette soupape sur le circuit? On peut la mettre au départ du réseau, dans le local technique, voire au retour, ou bien il faut qu'elle soit au niveau du circuit des radiateurs?

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par Beone68 »

Il faut un radiateur sans thermostatique dans le cas des vieilles installations avec circulateur qui tourne en permanence et pas de soupape de décharge entre l'entrée et la sortie, sinon, on endommagerait le circulateur si l'ensemble des t^te thermostatiques des radiateurs étaient fermés (ou également suivant le type de chaudière, il me semble que certaines ne supportent pas de ne pas avoir de circulation dans le corps de chauffe).
Avec les nouveaux circulateurs "intelligent" ou une soupape de décharge (solution un peu contreproductive énergétiquement parlant) en aval du circulateur, il n'y aura pas de problème avec 100% des radiateurs en thermostatiques.

Dans le cas standard, il faudrait mettre le radiateur sans thermostatique dans la pièce ayant le plus de déperdition et également y installer le thermostat d'ambiance s'il y en a un. En général, le chauffagiste mets le radiateur sans thermostatique dans la salle de bain pour que ce soit la pièce la plus chaude, et le thermostat d'ambiance dans le séjour. Ce qui fait que lorsque l'abaissement de température nocturne est demandé, les thermostatiques du séjour s'ouvrent à fond (pour tenir la consigne de température journée - 19 ou 20°) jusqu'à ce que le thermostat d'ambiance coupe totalement le chauffage (circulateur, régulation de chaudière) car il fait toujours trop chaud dans le séjour (normal, avec les thermostatiques qui s'ouvrent). Résultat: il n'y a plus de chauffage du tout dans toute la maison (y compris la SDB) tant que la température n'est pas descendue dans le séjour. Puis ça fait du yoyo toute la nuit jusqu'à la fin de l'abaissement nocturne :mrgreen:

Il faut donc bien comprendre comment fonctionne le système et positionner les éléments aux bons endroits. Mais généralement, thermostat d'ambiance et tête thermostatique ne fonctionne pas très bien de mon point de vue. Il vaudrait mieux faire l'abaissement de température nocturne avec des têtes de radiateur programmables (individuellement ou avec un système central connecté). Mais se pose alors la question du fonctionnement en tout-ou-rien de certains appareil, qui peut poser des problèmes de confort suivant l'inertie du système.

a+
Beone

fxlacombe
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Finalement tout cela semble très complexe...
Avec le radiateurs, j'ai prévu de mettre justement un thermostat programmable domotisé par radiateur, et d'abandonner le thermostat centralisé Netatmo qui est aujourd'hui dans mon salon...Je pourrais donner des consignes horaires précis et différenciés par pièce
Du coup, vu les paramètres de mon installation :
- 2 PAC 16 Kw avec eau à 55°c programmées en loi d'eau,
- 14 radiateurs fonte prévus pour fonctionner à 55° en terme de puissance (DT30),
- des corps thermostatique auto-régulant,
- des têtes thermostatiques programmables domotisées,
- un ballon tampon de 1000l,
Il semble plus intéressant pour moi de gérer individuellement les consignes de températures de mes radiateurs individuellement...Mais reste à savoir comment faire tourner le circulateur :
- en permanence avec une soupape de décharge en aval ? => les radiateurs puisent l'eau dont ils ont besoin et s''arrêtent quand il fait trop chaud...mais l'eau circule dans le circuit
- ou en fonction de la demande des radiateurs ? => le circulateur tourne dès lors qu'un des radiateurs n'a pas atteint sa consigne

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

Je répète.. tes radiateurs doivent toujours être en demande... pour compenser le refroidissement de tes pièces.
Donc ton circulateur doit tourner en permanence.

Tu peux utiliser le réglage pression différentielle sur ton alpha 2L

Stocker de l'eau à 55° en quantité aussi importante va engendrer une consommation d'électricité supplémentaires.
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Pour le volume du ballon, si on tient compte des 465l d'eau du circuit (radiateurs + tuyaux) quel serait le bon volume de ballon tampon alors?

Pour le circulateur Grundfos Alpha 2L, je viens de voir sur la doc qu'il y avait effectivement une fonction Autoadapt qui adapte le fonctionnement aux besoins. Ca veut dire que plus de tête thermostatique sont ouvertes, plus il y a demande de circulation, donc plus la pression baisse et plus le circulateur lui augmente sa vitesse pour compenser? C'est vachement bien si c'est cela...Aujourd'hui, il est réglé à fond...Il faut juste que je vois comment on fait pour activer la fonction Autoadapt...
Du coup, je pourrais mettre mon circulateur en marche permanente en autoadapt, et ne me préoccuper que de la gestion différenciée des consignes des différentes pièces au niveau des têtes thermostatiques...
Est-ce qu'il me faudrait tout de même une soupape différentielle entre le circuit aller et le circuit retour avec la fonction autoadapt?

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