Conseils ballon solaire

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liohau
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Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Bonjour,

J'ai l'occasion d'avoir un Kodsan KBD de 500L neuf mais qui n'a jamais été rempli, il a un double échangeur avec une résistance d'appoint de 3kw, mais je ne sais pas si cela répond vraiment à mon besoin...
Mon installation actuelle est composée d'un plancher chauffant (relié à rien pour le moment), et d'un thermodynamique pour l'ECS. Donc idéalement je voudrais chauffer le PC en priorité, et préchauffer l'ECS (vu que le thermodynamique est là de toute façon..).
Est-ce que ce ballon répondrait à mon besoin ? Comment sait-on quel circuit (PC, ECS, panneaux) relier à quoi au niveau du ballon ?
Des conseils que l'on m'a donné j'ai compris qu'il y avait 2 critères:
- la hauteur du piquage dans le ballon (serpentin plus haut systématiquement plus chaud que celui du bas par ex)
- la matière en contact avec l'eau qui détermine si c'est compatible ECS ou pas (cuve qui se perce?)
Dans le cas de ce ballon, la cuve est en acier émaillé, l'échangeur haut (11L) et bas (17,5L) n'ont pas l'air d'être en cuivre (Kodsan parle juste de "low carbon" [steel]?), je crois également qu'il a une anode en magnésium, il faudra la remplacer régulièrement si l'ECS est dans la cuve si j'ai bien compris ?

D'ailleurs si on pouvait m'expliquer exactement, la différence entre ballon tampon, ballon tampon combiné ECS et ballon ECS solaire je pense que ça m'aiderait aussi :)

Bref pas mal de questions, parce que tout ce que je lis pour le moment n'est pas très clair pour un néophyte :)

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ventura
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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

Bonsoir,
Avec des volumes aussi important il est fortement possible que les échangeurs soient en acier.
Si la cuve du ballon est émaillé, elle peut servir pour ECS.
Si tu as un cumulus thermodynamique pas besoin de 500 l de plus ECS.

Une solution des capteurs solaires branché en tout en série avec les 2 échangeurs.(avec eau+glycol )+ un circulateur
Le plancher chauffant en série avec les 500l d'eau, circulateur du plancher chauffant.

Tu ne peut pas utiliser de tubes acier pour l'ECS.
La surface des capteurs peut faire 3 fois la surface des échangeurs.
Pour déterminer la surface des échangeurs si le constructeur ne te les donnent pas,
tu mesures le diamètre des tubes extérieur et avec le volume tu détermines la surface.

Ballon tampon : pour stocker de l'énergie, acier
Ballon tampon combiné ECS: dans ce ballon il y a soit un échangeur qualité hygiène pour ECS , soit un petit ballon à l'interieur
de qualité hygiène pour ECS( il peut ètre acier inox,acier cuivré,acier émaillé )
Ballon ECS solaire: ballon émaillé ou inox+ échangeur pour le circuit solaire ( vers les capteurs et le circulateur solaire)

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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

J'ai oublié le ballon de découplage.

Il peut étre de différent volume mais sa fonction c'est de permettre différent débit sur une meme installation.
On crée des boucles qui passe au travers du ballon.
Exemple boucle de chauffage bois, boucle solaire en auto-vidange ( eau du chauffage), boucle plancher chauffant,
boucle mur chauffant,boucle circuit radiateur ect ...

On y raccorde tous les éléments de production de chaleur et tous les éléments de chauffage de la maison.
Le débit est unique dans chaque circuit.Peut ètre différent dans le circuit d'à coté.

L'installation devient aussi évolutive.
Perso à chaque départ et chaque retour vers le ballon , j'essais de raccorder un té avec un bouchon
( pour pouvoir raccorder autre chose plus tard) L'installation est évolutive
Seule obligation un circulateur par boucle.
Pour les raccordements, le chaud en haut du ballon, le froid en bas.

Un autre ballon que j'ai utilisé sur des installations industrielles de refroidissement viticole.
Dans une cuve ouverte par le dessus, une cloison verticale à l'intérieur de la cuve.
Un coté avec l'eau froide, l'autre coté le retour, le niveau d'eau au raz du haut de la séparation.
Lorsque les débits ne sont plus équilibrés, débordement pour équilibré les débits.

liohau
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Re: Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Donc si je comprends bien, les 500L de la cuve émaillé sont de trop pour l'ECS car dans mon cas il s'agirait _que_ de préchauffer l'ECS qui passe quoi qu'il arrive dans le CET par la suite ?
Du coup tu conseillerai d'avoir le PC sur cette cuve (pour le coup le revêtement émail serait bonus?), et les 2 échangeurs haut / bas tu brancherai des capteurs dessus ? Donc je gagne juste en surface d'échange dans le ballon, ce qui est intéressant si j'ai pas mal de panneaux de ce que je comprends ?

Conclusion, le ballon idéal dans mon cas (sauf à faire sauter le thermodynamique), serait plutôt avec 1 des 2 serpentins en cuivre (ou inox mais pas acier?) pour simplement préchauffer l'ECS et l'autre pour les capteurs. La cuve elle serait plus petite, et non émaillée car non requis pour le plancher chauffant ?

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ventura
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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

Bonsoir,
Avant de penser installation je te conseille de lire:
"Installer un chauffage ou un chauffe eau solaire " Editions EYROLLES
Ecrit par Pierre AMET le fondateur de APPER

Si tu ne veux que un ballon dans ta maison,un ballon combiné avec idéalement ,
un échangeur ECS pour le préchauffage du ballon thermodynamique
,(inox avec un volume de quelques litres ECS pour un usage direct ou préchauffage du ballon thermodynamique)
un échangeur en partie basse pour le solaire ( en cuivre )
Le ballon avec l'eau du circuit de chauffage ( PC).

Avec ton ballon de 500 l tu peux:
Mon avis ( je ne connais pas ton lieu géographique ni l'altitude)
Raccorder les 2 echangeurs acier pour le circuit solaire
Utiliser les 500l pour le plancher chauffant.
Dans tous les cas il tu faut un système de chauffage pour palier au manque de chauffage du solaire
en plein hiver.

Ce que j'ai fait chez moi. 2 Installations distinctes.
Un CESI pour ( ECS) avec un ballon annulaire ( ballon avec la parroie extérieure pour le solaire (glycol).

Un système de chauffage avec un ballon de 500l et un petit ballon à l'intérieur de 300l en acier cuivré.
Un APPERIEN généreux m'en a fait cadeau ( Merci Roger)
Un ballon de 800l avec 2 échangeurs aciers pour le solaire (glycol), 800l pour stocker l'énergie solaire pour la restituer la nuit
Mon complément de chauffage une chaudière bois.
Mon circuit de chauffage PC,Mur chauffant, radiateur alu.

liohau
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Re: Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Ma priorité ce n'est pas d'avoir un unique ballon dans l'installation (je cherche pas à en avoir 3 non plus, le CET + celui solaire ça fait déjà assez...), c'est de faire avec ce que j'ai. Donc je vais pas jeter un CET quasi neuf, ni le revendre à perte. Si le ballon qu'on me propose ne convient pas, ben j'attendrais pour prendre un plus approprié.
Juste j'aurai voulu avoir confirmation sur ce que j'ai dit concernant le ballon idéal dans ma situation, à savoir, ballon acier simple pour le PC (mais quelle capacité?) avec 2 échangeurs le 1er pour le solaire et le 2eme en cuivre ou acier pour préchauffer l'eau qui va au thermodynamique. Evidement, une résistance d'appoint dans le ballon pour chauffer l'eau du PC quand pas de soleil.

Niveau localisation, je suis à coté de Toulon (83) donc très chaud :D

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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

Bonsoir,
Un petit dessin , plus simple.
dessin 07 12 2022.jpg
dessin 07 12 2022.jpg (37.92 Kio) Vu 1674 fois

liohau
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Re: Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Ah donc ça ce serait en faisant avec le ballon qui m'est proposé et en y ajoutant un échangeur externe pour gérer l'ECS ?
Mais si il est pas dans le ballon cet échangeur, il faut que la demande en eau du CET soit au même moment que la production d'eau au niveau solaire (hors quand on se douche le matin, y a pas encore le soleil qui a chauffé le capteur, donc pas de chaleur à échanger) ?

Aussi je comprends pas la raison du circulateur, actuellement, si j'ai bien compris comment marche un CET, quand je tire de l'eau sur la douche, le CET se vide du haut, et prends de l'eau froide du réseau qu'il réinjecte en bas. J'avais donc compris que pour profiter du solaire au niveau du CET, il fallait que mon tuyau d'arrivée d'eau froide (celui qui vient du réseau et va au CET), je le prolonge pour qu'il passe par un échangeur (en contact avec l'eau chauffée par le solaire) avant d'aller à cette entrée du CET.
Toi c'est presque ce que tu me proposes, mais l'eau qui va au CET n'a pas l'air de venir du réseau vu que tu mets un circulateur ?

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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

Dans ce schéma , tu peux faire circuler l'eau du ballon thermodynamique au travers de l'échangeur à plaque .
Il faut une régulation différentielle à 2 sondes.
Une sonde sortie solaire, une sonde ballon Thermodynamique .
Si pour le solaire la température supérieur à 10°C de celle du ballon Thermodynamique le circulateur se met en marche.
Asservir l'alimentation électrique du ballon thermodynamique au heures de nuit.
Si la température n'est pas attente mise sous tension .
Si le ballon est chaud le thermostat du thermodynamique interdit sont fonctionnement.
Il faut aussi que le circulateur solaire fonctionne.
Pour cela une régulation différentielle entre la sortie capteur et le ballon de 500l.

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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

dessin 07 12 2022.jpg
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liohau
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Re: Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Bon l'hiver approche et donc comme chaque année j'ai froid... et donc je me replonge sur ce sujet, cette fois-ci, je vais vraiment concrétiser, j'ai fait poser la crosse par mon étancheur pour traverser mon toit terrasse, j'ai acheté du bitube inox annelé DN16, mais il me reste encore plein de questions pour lesquelles j'ai besoin de votre aide...

Donc j'ai dans l'idée d'installer 2 ballons (+/- 300L) dans mon garage sous les panneaux (celui de 500L que j'avais repéré, je pense qu'il va pas pouvoir couvrir les 2 usages seuls et il sera trop lourd pour mon plancher avec un autre à côté).
Ma priorité c'est mon chauffage/PC et ensuite le 2ème pour l'ECS (je fais aussi en fonction de ce que je trouve d'occasion) avec 2x2m2 de panneaux "pour commencer" (on verra ce que ça produit).
Du coup pour le moment c'est les annonces de ballons dans mon coin qui décident... Donc là j'en ai trouvé 1 en inox avec un seul échangeur, si j'en trouve un autre normal (ni inox/ni émaillé) à utiliser pour le PC en même temps, j'aurai les 2 d'un coup, sinon ce serait celui-ci en inox temporairement pour le chauffage qui aurait les panneaux branchés sur l'échangeur, et le ballon branché sur le PC.
De toute façon quand j'ai trouvé le ballon "normal" celui inox bascule sur l'ECS. Si ça arrive rapidement (avant que mon thermodynamique actuel soit mort), ce ballon inox servira au préchauffage, sinon il le remplacera définitivement (j'ajouterai la résistance d'appoint dedans).

Donc maintenant les questions :

1. Si j'ai ces 2 ballons faut-il que je les envisage comme
- indépendants avec chacun ses panneaux ?
- indépendants mais les 2 branchés à tous les panneaux mais on rempli un puis l'autre ?
- en série avec le tampon qui se déverse dans celui d'ECS et si oui comment? le ballon inox a un échangeur, il me faut un circulateur pour faire circuler l'eau dedans provenant du 1er ballon (qui a donc besoin d'être à 2 serpentins ? 1 échangeur bas pour le solaire + 1 échangeur haut pour le départ ballon inox?).

2. on est d'accord qu'avec le ballon plus bas que les panneaux ET la crosse traversant le toit terrasse qui m’empêche d'avoir une pente régulière j'oublie thermosiphon et auto-vidangeable et je suis donc forcément sur de la circulation forcée ?
Si oui, est-ce que cette station solaire conviendrait : https://boutique-solaire-diffusion.eu/g ... acite.html ?

3. ce type de station solaire, il n'y a aucune intelligence dedans concernant les températures ? Je veux dire par là qu'il faut forcément adjoindre une régulation solaire pour que la pompe s'active/désactive au bon moment ?
Si oui, avez-vous une marque intégrable à du KNX ou à une interface domotique type HomeAssistant à recommander ? à la limite j'ai vu la maque Resol qui possède une passerelle, que vaut cette régulation ?
Mais dans la notice ils parlent de "Grundfos Direct SensorTM VFD", c'est quoi ?

4. le vase d'expansion, je vois des kits à 2 panneaux avec 18L et d'autres avec 12L, j'ai vu des formules assez compliquées pour calculer le volume, mais de façon empirique qu'avez-vous l'habitude de voir pour une installation comme la mienne (et d'ailleurs qu'est-ce qui joue le plus sur la taille nécéssaire, les panneaux? le volume des ballons ? le nombre d'échangeurs ?) ?

5. Comment se posent les sondes, où et combien en faut-il généralement ?

6. Est-ce que je peux bien utiliser des "raccords olive" un peu partout dans l'installation OU je vais devoir à un moment faire des joints teflon/filasse du brasage/soudage ?

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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

Bonsoir,
La bonne question au départ c'est d'évaluer tes besoins en ECS et en chauffage.
Aprés tu peux prévoir une installation évolutive, suivant tes moyens, ton temps ,...

Avec le descriptif de ta maison,surface,isolant( mur,vitrage,plancher,plafond) plus ce sera précis ,
au mieux on sera proche de la vérité. On peut t'aider sur le bilan thermique.

Déterminer le volume du ballon ECS suivant le nombre de personne, à toulon (1,5 x Nombre de personne x 50 l)
" Le circulateur c'est la dernière chose à calculer( suivant le diamètre des tubes, leurs longueurs, le dénivelé . )
A+

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Re: Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Maison orientée Sud, assez bien isolée (mieux que RT2012 mais moins bien que passif), 20cm d'isolant dans les murs, 50cm dans les combles, plancher isolant avec rupteurs + dalle en PU sous le plancher chauffant, double vitrage au sud (30m2 de vitrage sur les 80m2 de façade), un peu de vitrage (triple) au nord, et quasi rien coté Est/Ouest. Après comme dis plus haut, j'ai 170m2 au sol couverts par plancher chauffant qui n'est relié à rien (d'où ma présence ici :)).

Mon besoin en ECS il est facile à voir, aujourd'hui mon chauffe eau thermodynamique de 270L fait le job. C'est pour ça que je dis qu'un ballon inox (que je considère increvable) de 300L avec 1 échangeur et une résistance d'appoint me paraît parfaitement faire l'affaire pour couvrir mon chauffage en attendant de trouver un ballon "classique" PUIS prendre le relai dans le futur quand le CET sera HS.

Pour le chauffage aucune idée du besoin, mais de toute façon j'ai pas trop le choix, mon plancher (béton) officiellement il n'est renforcé qu'à un endroit pour reprendre 350kg au m2 (probablement plus officieusement) sur une zone de 2-3 m2, donc j'vais pas m'amuser avec des ballons d'une tonne.
Moi je me disais qu'un ballon de +/- 300L (pour le chauffage + l'autre pour l'ECS) paraissait être un bon compromis entre le fait d'avoir une petite réserve ET le fait de pouvoir le chauffer avec un appoint pour pas trop cher quand pas de soleil.

Enfin pour le circulateur, j'avais l'impression qu'il y avait une solution "habituelle" pour les "installations classiques" (c'est à dire où panneaux/ballons sont à coté l'un de l'autre et où il n'y a pas 5000L d'eau et 50 panneaux).

Edit: ma conso sur les chauffage electrique actuels, est d'environ 3000kwh (environ novembre à mars).

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Re: Conseils ballon solaire

Message par ventura »

Bonsoir,
Il me manque des éléments
Maison avec étage ? ou pas ?
surface Est et Ouest
hauteur sous plafond ?
Des éléments que j'ai trouvé Dju environ 1000
Base hiver H3 ( -2°C )
VMC ou pas ?
Avec 30m2 de surface au Sud à Toulon tu as du solaire Passif.
As tu de l'ombre qui couvre ces ouvertures ? a quelle heures ?
A+

liohau
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Re: Conseils ballon solaire

Message par liohau »

Maison à étage oui, 90m2 en bas 80 en haut, quasi rectangulaire.
Surface de façade à l'est et à l'ouest ? environ 50m2 de façade chaque côté mais au niveau RDC j'ai un garage accolé de chaque côté (Est et Ouest).
HSP : 2,6m
VMC double flux

Oui avec les vitrages au Sud j'ai pas trop de pb à chauffer, mais quand les journées comment à se raccourcir, ça a tendance à retomber aussi vite que c'est monté (peut-être l'ITI et son manque d'inertie?).
J'ai une casquette béton de 90cm au Sud pour le RDC et une casquette de 50cm à l'étage, y qu'une baie vitrée de 2,2 x 2.1 à l'étage qui n'est pas bien protégée, le reste ce sont des fenêtre de 2,2 x 1). Après ça marche parfaitement comme prévu le 21 Juin à 12h, juste j'aurai du le calculer pour Aout et donc faire ces débords un peu plus long...

Autrement j'avais fait réalisé une étude thermique STD si ça peut t'aider ^^

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