ECS Solaire + Appoint chauffage Maison neuve

[SpaRtzZii]

Bonjour.
En cours de construction d'une maison neuve situé sur les hauteurs de Grenoble (900m d'altitude). Je m'intéresse depuis le début du projet à l'installation d'un kit ECS avec appoint par chaudière granulé. Cette installation sera réalisée par mes soins comme une grosse partie de la maison.

Les éléments de base :
- Altitude 900m
- Exposition de la toiture Sud-Est
- Micro climat au-dessus des nuages de septembre à décembre mais dans les nuages de janvier à avril (par mauvais temps)
- Isolation ITI LDV R13 plafond/ R6 Mur / R10 plancher
- Fenêtre triple vitrage sur toutes les faces (vitrage de nouvelle génération avec presque autant de SW (Facteur Solaire) que du double vitrage. Validé avec l’étude thermique.
- Ballon tampon ECS + Chauffage dans garage Isolé et peux être chauffé (18/19°) en fonction des avis
- Chaudière type La Nordica PK15
- Plancher chauffant RDC et radiateurs étage

J’étais parti sur un kit 300L 2 échangeurs (comme on trouve sur certain site) avec un ballon tampon de 800L pour le chauffage.



Mais plus j’avance dans mes recherches et plus je doute de certains éléments. En effet, je voudrais que mon installation soit évolutive pour un jour espérer réaliser du chauffage au solaire (ou du moins en grande partie).

Pour cela, j’ai commencé par augmenter les tailles des bitubes (DN16 Inox annelé de base dans les kits) pour des DN20 voir 25. Au fur et à mesure de mes recherches, j’en arrive à la conclusion que ce type de liaison n’est pas idéale pour les pertes de charge.
Qu’en pensez-vous ? Ainsi que de la taille pour prévoir une future installation solaire par ajout de panneaux ?

Sur cette question, les différents sites spécialistes, me conseille de prendre un ballon 800L avec un 1 échangeur pour faire du préchauffage avec les excédents solaires sur les mi-saisons.
Que pensez-vous de cette solution ?

Le choix de 2 ballons tampon (1 ECS + 1 Chauffage) est-il judicieux vis-à-vis de ballon combiné ? Qu’elle type de ballon pour qu’elle utilisation ?

Merci par avance pour votre aide.

[j2c]

Joli projet, et je vois que tu as déjà pas mal potassé les aspects techniques.

Si je comprend bien, ton ballon de 800L actuel n'existe pas. C'est surprenant.. car il devrait y avoir un ballon accouplé à ta chaudière à granulé.. ne pas en mettre l'oblige à fonctionner sur des régimes qui ne sont pas favorable à son rendement.

Personnellement, j'ajouterai un vase d'expension sanitaire à l'entrée eau potable de ton ballon ECS. Contrairement à un ballon électrique ou un ballon thermique pour chaudière, un ballon solaire peut avoir de grandes amplitudes de températures. (Quand il fait moche, il n'est pas rare d'avoir de l'eau à moins de 20° dans une grande partie du ballon, quand il fait très beau, tu peux avoir 80° sur une partie non negligeable du ballon.. ) ça entraine une dilatation importante de l'eau, et une perte plus importante d'eau potable à l'égout par le groupe de sécurité.
Un vase d'expension sanitaire ça coute 50 balles.


Pour le choix, ballon tout en un ou 2 ballons. C'est très discutable, et tu auras plusieurs point de vue.

Pour ma part, je suis plutôt fan de la séparation des services. Un ballon ECS, Un ballon chauffage. Ce qui permet à mon avis, une évolution plus facile. (tu changes juste le tampon chauffage et tu peux passer au chauffage solaire, sans remettre en cause la partie ECS qui fonctionne et qui est indépendante)

A défaut de chauffer le garage. (je pense que c'est dommage), isole bien tes ballons. Rajoute une isolation à ce qui est fourni par défaut.

Si j'ai bien compris, tu veux mettre tes panneaux sur le toit, qu'elle est l'inclinaison ?

[SpaRtzZii]

Joli projet, et je vois que tu as déjà pas mal potassé les aspects techniques.

Ça fais maintenant 7 mois que je réfléchis à l'intégralité technique de la maison vu que je réalise tous le second oeuvre moi-même. Cette économie me permet de la réinjecter pour des solutions (idéologies) plus respectueuse de l'environnement.

Si je comprend bien, ton ballon de 800L actuel n'existe pas. C'est surprenant.. car il devrait y avoir un ballon accouplé à ta chaudière à granulé.. ne pas en mettre l'oblige à fonctionner sur des régimes qui ne sont pas favorable à son rendement.

Aujourd'hui, l'installation général tel-que présenté n'existe pas. La maison doit sortir de terre d'ici 2/3 semaines. J'ai justement ajouté ce ballon tampon pour faire tourner la chaudière le plus longtemps possible à sont meilleur rendement et éviter les démarrages intempestif qui abîme la bougie d'allumage.

Personnellement, j'ajouterai un vase d'expension sanitaire à l'entrée eau potable de ton ballon ECS. Contrairement à un ballon électrique ou un ballon thermique pour chaudière, un ballon solaire peut avoir de grandes amplitudes de températures. (Quand il fait moche, il n'est pas rare d'avoir de l'eau à moins de 20° dans une grande partie du ballon, quand il fait très beau, tu peux avoir 80° sur une partie non negligeable du ballon.. ) ça entraine une dilatation importante de l'eau, et une perte plus importante d'eau potable à l'égout par le groupe de sécurité.
Un vase d'expension sanitaire ça coute 50 balles.

Aucun problème, je prends note, justement, je me décide à partager sur ce forum afin de ne pas faire d'erreur et de ne rien oublier. Je mettrai à jour mon schéma quand j'aurais plus de retour.

A défaut de chauffer le garage. (je pense que c'est dommage), isole bien tes ballons. Rajoute une isolation à ce qui est fourni par défaut.
Si j'ai bien compris, tu veux mettre tes panneaux sur le toit, qu'elle est l'inclinaison ?

Dans tous les cas, je vais prévoir une boucle de tuyau pour le garage, c'est pas le prix des tuyau qui vas me faire boiter. C'est plus dans l'idée de l'imiter le refroidissement excessif des ballons du à la porte de garage (qui au passe est une porte classé VE4 soit le meilleur de l'étanchéité à l'air et au vent).

Que conseille tu pour ré-isoler les ballon ? Armaflex ? LDV ?

Pour les panneaux, ils seront positionné sur une chaises en toiture plate. L'inclinaison (en fonction des fabricant) vas osciller en 45° et 60°. J'ai pour but dans un second temps (au moment où je verrai pour faire une upgrade vers du chauffage solaire), de me faire des chaises sur-mesure afin de faire du tracking solaire et d'en régler l'inclinaison en fonction de la saison.
Mais ça, c'est dans un second temps.

Que penses-tu des bitudes inox annelé ? Pour la section, DN20 te semble suffisant pour prévoir du chauffage à l'avenir ?

[j2c]

Si tu as la possibilité d'incliner les panneaux, alors, part sur du 60 voir 70°.. pour favoriser le rendement en intersaison et le casser en été.

Pour l'isolation, j'utilise de la laine de verre en rouleau avec une sangle. Et un panneau de laine de roche sur le dessus. Il faut prévoir un truc démontable pour visiter l'installation.

[SpaRtzZii]

Bonjour a tous.

Voilà quelque temps que je suis pas passé par ce forum suite à des malfaçons sur notre maison.
Au final nous avons pris 1 an de retard, mais en essayant de rester positif, cela m'a permit d'avancer (ou reculer) dans la conception de mon projet.

Finalement, par rapport au projet initial, j'ai poussé le système domotique de la maison en utilisant un automate industriel communicant avec un réseau KNX, Modbus RTU pour la VMC DF et DALI pour l'éclairage.
Avec ce système, me voila bien armé pour gérer la régulation de ce système.

Je reviens donc vers-vous pour m'aider à valider les derniers choix. Nous avons dû cependant m'être en stand-by certains choix principalement liés à l'inflation.
Nous conservons l'idée du début, mais la solution capteur solaire sera installée dans un second temps.



Ci-joint le dernier schéma hydraulique de notre installation. Nous comptons partir sur une cheminée bouilleur de la marque Brunner ou Spartherm.
- Spatherm 2R 55h H2O > https://www.spartherm.com/fr/produit/varia-2r-55h-h2o/
- Brunner 42/57/30 > https://fr.brunner.eu/fr/Produits/Chaud ... -eau/Start

En complément de cela une pompe à chaleur monobloc de marque Hitachi Yutaki M de 8 KW référence: RASM-3VRE.

Mes questions sont :
- Qu'elle type de tuyau et diamètre pour la liaison bouilleur > BT ?
- Faut t-il un vase d'expansion entre le bouilleur > BT ?
- Qu'elle contenance de BT me faut-il pour absorber les calories de la cheminé ?

D'après mes calculs, je tombe sur un BT d'une contenance de 1500l qui me parait relativement énorme.

Concernant la PAC, étant monobloc, je vais l'alimenter avec un circuit d'eau. Faut-il le remplir en glycol pour éviter le gel ?
Ou alors en activant le circulateur sous une certaine température cela suffit ?

Merci d'avance pour votre aide.

[ventura]

Bonjour,
Simplement mon avis
Chauffer un ballon avec une PAC c'est gaspiller de l'énergie.
La PAC il faut qu'elle chauffe directement les radiateurs basse températures ( alu), et le PC.
Une vanne 3 voies directionnelles permet de chauffer le ballon.
Chez DAIKIN( que je connais)la régulation gère ECS.Il faut voir avec HITACHI.
Je vais joindre un schéma dans un moment

Pour les capteurs solaire orientable, ne pas utiliser les tubes annelés sur la partie mobile,effet de fatigue sur le tube.
Moi j'ai des capteurs orientable, j'ai monté des flexibles chauffage, ils sont prévu pour le glycol.

Pour que le systeme soit évolutif, moi je monte à la place des coudes des tés avec un bouchon.Cela permet d'avoir une voie toujours libre.
Le nombre de sortie au ballon étant limité, le diamètre des départs étant important, les tés c'est la qu'il faut les poser.Ne pas réduire les tés

[rod33]

Un jour il va falloir qu'on m'explique pourquoi les gens s'en tête à vouloir mettre des usines à gaz de chauffage dans des maisons à forte isolation, où les besoins de chauffage sont très faibles.
A quoi servent les bureaux d'étude thermique?????
Dans de telles maisons un tout petit poêle à bois/granulé au centre de la maison est largement suffisant. Il y a plein de retour qui le confirme. En poussant un peu loin, un simple grille pain de 2000w acheté 20€ d'occaz qui tournerait quelques dizaines d'heure dans l'année serait suffisant.

[ventura]

Ci joint un schéma de PRINCIPE
Le point qui me laisse un doute, la PAC HITACHI a elle un circulateur dans le monobloc?
Perso le volume du ballon si il est trop gros il ne montera jamais trés haut en température.
AS tu besoin de chauffage l'été la nuit ?
Vas tu faire un plancher chauffant à forte inertie ?
Mon expérience: j'ai mis mon système de chauffage en fonctionnement au mois de novembre et suite surpris de certain fonctionnement.

cheminé bouilleur.jpg (32.9 Kio) Vu 3254 fois

[vile-coyote]

je vais répondre pour la partie hitachi que je connais plutôt bien,

oui circulateur dans la mono-bloc,
et oui la régulation peut gérer l'ECS, et même le solaire mais.....
si sa régule plante, c'est tout qui est a l'arrêt !

je rejoins Rod33, pourquoi une usine à gaz dans une maison super isolée !

un CESI simple, autonome,
quelques panneaux PV pour autoconso,
et 2-3 radiateurs élec.
investissement mini

[ventura]

Pour l'instant il gratte du papier.
Il veut une installation évolutive.
Il peut commencer avec le mini et se donner le choix d'évoluer si besoin .
Pour moi sa démarche est cohérente, construire le chauffage autour d'un ballon de découplage.
Perso pour le ballon petit volume, épaisseur 12 à 15 cm de PC, pour une forte inertie ( 1 m3 de béton stocke comme 500l d'eau)
Si il veut installer des capteurs solaire pour le chauffage il a la possibilité de monter un échangeur à plaque entre le ballon est le solaire.

Pour le volume du ballon 2 conditions, voir préconisation du fabrique du bouilleur et volume de 80l par m2 de capteur chauffage
Pour la PAC de 8 kW , 50l mini (pour éviter les cycles trop court )

Ci joint schéma de PRINCIPE

Hitachi PAC.jpg (32.94 Kio) Vu 3234 fois

[SpaRtzZii]

Bonjour et merci pour vos réponses.

Je tarde un peux à vous répondre, mais je suis actuellement en déplacement à l'étrangé.

Pour en revenir au sujet, je ne cherche pas forcément à faire un usine à gaz ... J'ai une préférence pour l'hydraulique qui en cas de panne ce résume à des vannes et des circulateurs.

Pour vous expliquer mon choix, ma femme tiens absolument à avoir un système au bois buche uniquement (poêle ou cheminée).
Pour un soucis d'intégration dans notre maison le poêle n'est pas pensable. Donc j'ai choisi une cheminée.
Pour mon cas, je cherche un système où si je suis absent (pour des vacances par exemple) la maison puisse rester hors-gel en toute autonomie.

Maintenant, la problématique des système bois buche est la puissance développé donc je suis bien au courant que ces souvent trop puissant pour des maisons à forte isolation.
D'où l'idée qui mes venu de passer cette puissance dans l'eau chaude et la stocker pour plus tard.

Une fois que je suis parti de ce constat, je me suis aperçu qu'avec de l'eau chaude, on peux tout faire, chauffer la maison, chauffer une piscine, mais aussi mixer les énergies pour ne pas être dépendant d'un fournisseur (surtout au vu de la conjoncture actuelle et cela ne vas pas aller en s'améliorant).

Mon premier constat était d'utiliser la cheminée pour les besoins en chauffage et compléter avec un résistance électrique dans le BT pour le hors-gel.
Puis après coup et pour faire plaisir à mon étude thermique qui dénigre totalement ce genre de système, je suis passé sur une PAC à la place de la résistance électrique.

Le radiateur électrique je n'en veux pas pour la simple raison que les panneaux photovoltaïques ne pourrons pas être posé de manière optimale. J'ai une toiture exposé Sud/Est et Nord/Ouest avec un inclinaison de 35% AOP Montagne oblige.
Pourquoi mettre de l'électrique quand j'ai le choix du bois en circuit ultra court, les foret ainsi que les fournisseurs (mes voisins) étant à 500m de la maison.

Passons, j'ai bien compris que la PAC ne doit pas injecter directement dans le BT, je ferais un mise à jour de mon schéma.
Au vu du schéma de principe de Ventura, la PAC vas tourner à l'eau, comment gérer pour que celle-ci ne gel pas en hivers ?

Concernant la chape, ce sera une chape anhydrite d'épaisseur moyenne 5cm. La surface de PC au RDC sera de 80m². L'étage et le sous-sol seront quand à eux en radiateur hydraulique.

Le fabricant du bouilleur ne donne pas de préconisation pour le ballon. Il donne uniquement le puissance délivrer dans l'échangeur soit 4.2kW.

[domwood]

.......chauffer une piscine, mais aussi mixer les énergies pour ne pas être dépendant d'un fournisseur (surtout au vu de la conjoncture actuelle et cela ne vas pas aller en s'améliorant).

Mon premier constat était d'utiliser la cheminée pour les besoins en chauffage et compléter avec un résistance électrique dans le BT pour le hors-gel.
Puis après coup et pour faire plaisir à mon étude thermique qui dénigre totalement ce genre de système, je suis passé sur une PAC à la place de la résistance électrique.

Le radiateur électrique je n'en veux pas pour la simple raison que les panneaux photovoltaïques ne pourrons pas être posé de manière optimale......

aujourd'hui c'est la journée de l'eau. je pense à la conjoncture actuelle aussi chauffer une piscine, alimenter des radias élec avec du pv dans une construction neuve... ça me laisse perplexe

Ceci étant dit, concernant le gel avec la pac hitachi, je me suis aussi posé la question.
Dans la doc, le glycol est prohibé, et ailleurs dans cette même doc, ils en parlent, "en cas de glycol". vas-y comprendre si ce n'est pas une histoire pour se défausser côté garanties...
Quoi qu'il en soit, du glycol supposerait un échangeur à plaques, pour ne pas glycoler toute l'install.
La régul gère le gel en actionnant le circu mais quid des pannes élec ?
Une option serait un circu avec du secours batterie, encore une usine àgaz à surveiller et qui risque de ne pas fonctionner la seule fois où il y aura besoin. (murphy).
Une autre option à laquelle j'avais pensé, un fil chauffant, également sur du secouru.
Perso j'ai posé deux soupapes antigel sur les vannes entrée et sortie de la pac. Je suis en Bretagne, climat plus doux que chez toi, mais les montagnes d'ici quand même. Par contre, des pannes élec ici j'en ai connu, et des longues genre 15 jours.

D'autres idées sont les bienvenues, les soupapes antigel ne me rassurent qu'à moitié.

[ventura]

Bonsoir,
Quelle est la déperdition de la maison évalué par le BE ?
Avec 5 cm de chappe sur 80m2 soit entre 3 à 4m3 de béton équivalent à de 1500 à 2000l d'eau.
Tu as de l'inertie.
Mon expérience de cet hiver ( à Narbonne) 12 cm sur 45m2 de PC
Mise en route du solaire novembre, tous les jours avec un grand soleil ,pendant tout l'hiver, la nuit pas besoin de chauffage d'appoint.
Inertie sur 24h.Jour sans soleil chauffage bois.
Je suis totalement surpris qu'avec de l'eau 25/27°C dans tout le circuit, avec 800l de ballon les chambres radiateurs, salle d'eau mur chauffant, il fait bon dans toute la maison.18 à 19°C
Les 3 circulateurs fonctionnent 24/24h.
Pas de régulation de chauffage.Plus de Maxisun fabriqué
Pas dessiné la chaudiere bois.

shéma hydraulique Narbonne.jpg (56.18 Kio) Vu 3192 fois

[SpaRtzZii]

aujourd'hui c'est la journée de l'eau. je pense à la conjoncture actuelle aussi chauffer une piscine, alimenter des radias élec avec du pv dans une construction neuve... ça me laisse perplexe

C'était principalement pour exposer le global de la réflexion, je ne suis pas amateur de piscine et l'intérêt chez nous serait inutile car utilisable 1 voir 2 mois maximum dans l'année.

Ceci étant dit, concernant le gel avec la pac hitachi, je me suis aussi posé la question.
Dans la doc, le glycol est prohibé, et ailleurs dans cette même doc, ils en parlent, "en cas de glycol". vas-y comprendre si ce n'est pas une histoire pour se défausser côté garanties...
Quoi qu'il en soit, du glycol supposerait un échangeur à plaques, pour ne pas glycoler toute l'install.
La régul gère le gel en actionnant le circu mais quid des pannes élec ?
Une option serait un circu avec du secours batterie, encore une usine àgaz à surveiller et qui risque de ne pas fonctionner la seule fois où il y aura besoin. (murphy).
Une autre option à laquelle j'avais pensé, un fil chauffant, également sur du secouru.
Perso j'ai posé deux soupapes antigel sur les vannes entrée et sortie de la pac. Je suis en Bretagne, climat plus doux que chez toi, mais les montagnes d'ici quand même. Par contre, des pannes élec ici j'en ai connu, et des longues genre 15 jours.

D'autres idées sont les bienvenues, les soupapes antigel ne me rassurent qu'à moitié.

Pour les pannes électriques, effectivement, ça reste une des problématiques principales.
Mais sur ce point, je suis beaucoup moins inquiet, en effet la maison sera équipée d'onduleur de récupération avec des batteries maison de quoi assuré quelques heures de fonctionnement pour les coupures réseau. Ceux-ci dit, nous n'avons peux voir jamais de coupure chez nous. Notre village est traversé en souterrain par une ligne HT qui alimente la station de ski au-dessus dessus de chez nous.

Me reste à mettre mon schéma hydraulique conforme à vos remarques.
Pour la liaison PAC > chaufferie, je vais avoir environ 13/14 mètre dont environ 1/1,5 en extérieur.
Qu'elle section de tuyau utiliser ? Multicouche ou PER BAO ?

[domwood]

salut,

pour la piscine, c'est peut-être maintenant recommandé pour les risques d'incendie. ?

Sur ma yutaki 8k les sorties sont en 1 pouce. j'ai 2/3 mètres de flexible caoutchouc en un pouce intérieur, comme les pros utilisent en kit rapide à installer, ensuite j'ai du cuivre en 28 sur quelques mètres, de part ma configuration jusqu'aux nourrices. ensuite je suis en multicouche 16 ou 20 suivant le nombre d'émetteurs raccordés.

en fait j'ai des habitudes de diamètres assez forts en cuivre mais le multicouche me plait bien depuis que je l'utilise. J'ai consulté quelques tutos de chauffagistes et je suis étonné de voir du petit multicouche sur pas mal d'installations. Possible que du 26 soit suffisant dans ton cas. (à confirmer). je me rappelle aussi voir des installs moches avec une multitude de raccords inutiles pour avoir des angles droits. je trouve ça ridicule avec la mémoire de forme du multi, ainsi que les pertes de charges dues aux diamètres intérieurs de chaque pièce laiton. je te conseille d'en avoir en main et de constater par toi-même avant de faire ton choix définitif. c'est très impressionnant comme rétrécissements.