Système à haute stratification

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kiks64
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Message par kiks64 »

Salut les irradiés :lol:

C'est en découvrant le formidable ballon Solus de Consolar et les sujets qui tournent autour que je me suis rendu compte des problèmes de mélange qui se produisent entre les flux réchauffés par l'échangeur solaire et ceux refroidis par le puisage d'ecs dans le cas d'un ballon combi ou a serpentin d'ecs instantanée.
Bon je sais ce problème est connus de tous les experts solaires :roll: mais je débute moi...

On sait que l'échangeur solaire à un meilleur rendement à basse température d'où sa position en bas du ballon mais on aimerait aussi pouvoir se constituer une réserve d'eau trés chaude bien stratifiée pour les besoins d'ecs.

On peut simplement utiliser 2 ballons un pour le chauffage basse température et un pour l'ecs, ca résout tous les problèmes il me semble...

ou sinon j'ai ce schéma à vous proposer, c'est une ébauche il manque plein de gadgets inutiles genre clapets anti- retour régul et sondes de t° :lol:

Le système est constitué d'un ballon sans échangeur, mais la station solaire travaille avec un échangeur à plaque et une v3v afin de rediriger le flux réchauffé dans la zone appropriée selon les besoins et les températures pour améliorer les rendements.
Le hic, c'est côté ecs, je n'ai pas trouvé d'autre solution que ce couteux module d'ecs instantanée ...

Image

Que pensez vous de ce shéma?
Une meilleure solution pour l'ecs (enfin surtout moins chère) ?
Pour la régul j'avais évidemment pensé à une M3 8)

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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

bonjour kiks64, et bienvenu,

je vais tenter de t'apportema maigre contribution a ton projet,
d'autres plus expérimentés tedonnerons certainement de meilleurs conseils, mais...

1- pourquoi t'embéter avec un couteux module ECS instantanée, prend unballon 300 L solaire ca sera le meme prix, et juste une V3V en plus.
sinon un ballon bain marie devrais aussi t'aller si t'as pas trop de place.

2- connais tu la programmation d'un millenium, sinon il semble que le deltasol M soit en mesure de faire ce que tu souhaites.
départ chauffage sonde extérieur, commande d'une V3V sur ballon ( 2stock entrée haute et entrée basse) et commande d'un V3V pour 3° stock.. et il reste encore de la place dans un deltasol M.....

sinon joli schéma, les puristes te diront prendre le départ chauffage un peu plus haut, et le retour plus bas...
bonne étude.. :wink:
mon ancienne installation https://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Delcourt%20Bertrand%2085/ses%2020m2%20de%20capteurs%20tubes%20et%20son%20ballon%20combi/index.htm

bientôt un nouveau projet solaire thermique

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spitfire130025
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Message par spitfire130025 »

Salut et Bienvenue au club!
Tu dis: On sait que l'échangeur solaire à un meilleur rendement à basse température d'où sa position en bas du ballon

Dans le cas d'un Ballon à 2 échangeurs, la position basse du serpentin, c'est pour charger la totalité de ton ballon en eau chaude solaire, n'oublies pas que l'eau chaude est en haut et l'eau froide est en bas(pour faire simple), si on mettait le solaire sur l'échangeur supérieur, le capteur de température supérieur verrait de l'eau chaude est arrêterait le circulateur avant que le ballon soit complètement chargé , et puis dans ce cas tu installerais ta chaudière sur celui du bas , c'est farfelu puisque c'est ta chaudière qui tournerait sans arrêt donc pas de priorité au solaire mais au fuel ou au gaz ...

mais on aimerait aussi pouvoir se constituer une réserve d'eau très chaude bien stratifiée pour les besoins d'ecs.

Il n'y a pas de problème, les constructeurs ne sont pas des imbéciles, les ballons dignes de ce nom sont conçus ainsi, j'ai un Buderrus de 400 litres sur mon installation, il est heureusement de ce type (bien stratifié)
Pour le chauffage, il faut capturer les calories quand elles sont là, en stocker un maximum et les utiliser judicieusement. Cela va donc nécessiter de pas mal de capteurs,d'un stockage important, une régule capable et beaucoup de soleil... à Pau, il doit plus briller que dans l'est
on est pas tous loger à la bonne enseigne.

Quand au rendement, il ne faut pas trop ce prendre le choux avec ça, les puristes sont pointilleux à 1 ou 2 % près, moi, je remarque une chose, quand il y a du soleil, j'ai de l'eau chaude et quand le dieu Ra est couché, elle est froide, c'est aussi simple. Un conseil trouve du matériel ayant un bon rapport qualité/prix, retrousse tes manches et au boulot! car passer par un pro, c'est ce tirer une balle dans la tête et normalement tu ne seras pas déçu
A+
Modifié en dernier par spitfire130025 le ven. août 22, 2008 13:28 pm, modifié 6 fois.

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thermitch
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Message par thermitch »

Bonjour tous :D

Juste pour rappel mais tu dois déjà être au courant et tout dépend de ce que tu possèdes déjà et de la place dont tu disposes.

Pierre nous dit en préambule que la première chose essentielle est la séparation des énergies : le chauffage d'un côté, l'ECS d'un autre.
Le bain marie dans cette optique semble moyen.

La deuxième chose que nous dit Pierre est que la meilleure configuration ECS est : ballon solaire devant cumulus électrique (si tu en possède déjà un c'est à regarder de près)
Cette configuration a l'avantage de faire du préchauffage ECS l'hiver.
N'oublies pas que tu vas donner la priorité au chauffage et que l'ECS n'aura droit qu'aux calories "en trop"
On évite le tout ou rien dû à la présence de soleil ou pas, et la moindre calorie récupérée sera utile. :wink:

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sange
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Message par sange »

Bonjour,

En supposant que l'ECS est produite independament, est-il important d'avoir une bonne stratification de la temperature dans le ballon pour le chauffage. En d'autres termes, peut on alimenter le ballon directement sans avoir un serpentin/echangeur ?

Merci,

Sylvain.

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thermitch
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Message par thermitch »

La stratification est de doute façon importante et nécessaire et à optimiser :wink:
Mais je ne vois pas ce que tu veux dire dans la dernière phrase ???
Cela voudrait dire faire transiter ton eau directement du ballon à travers les panneaux et retour au ballon ?
Tu prendrais donc l'eau "froide" en bas du ballon et renverrai l'eau réchauffée en "haut".
Je mets "haut" entre guillemets car là encore quid de la stratification ?
En fonction de la t° retour de tes panneaux tu peux très bien réchauffer ou refroidir le haut du ballon.
Et c'est en haut du ballon que tu vas pomper des calories pour alimenter ton chauffage ... avec parfois de l'eau plus froide que ce que tu aurais accumulé de manière classique.
Peut-être alors jouer sur la hauteur de retour en fonction du delta entre t° retour capteur et t° à différentes hauteurs du ballon :roll:
Ça sent l'usine à gaz sans résultat acquis :?

Quel serait le but de la manœuvre ? Faire l'économie d'un échangeur ?

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kiks64
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Message par kiks64 »

Merci pour vos réponses!
Tous d'abord je tiens à préciser que ce n'est pas un projet, je n'en ai pour l'instant pas les moyens, mais juste une idée qui m'est venue et je voulais avoir vos avis éclairés.

vile-coyote -> c'est sûr un système à ballons dédiés et plus simple, éprouvé et probablement presque aussi efficace.
Par contre les bains-marie, ou serpentins d'ecs instantanée, j'aime pas trop le principe, car le puisage d'ecs casse la stratification.
Concernant les M3 non je ne m'y connais pas mais je ne connais pas non plus les autres :lol:
Mais quitte à faire dans l'expérimental, autant en profiter pour découvrir la bête...

spitfire130025 -> merci pour l'accueil :D
Concernant les échangeurs, je suis bien sûr d'accord avec le fait que l'appoint ne réchauffe que le haut du ballon.

thermitch -> dans un système à ballons dédiés, le chauffage à priorité sur l'ecs on est d'accord, mais dans ce cas de figure il n'y a plus de gestion de priorités, on optimise juste la stratification avec la v3v et l'ecs puise à la demande dans le stock chaud du ballon.

sange -> dans un système à 2 ballons, dans la mesure où le chauffage se fait par un plancher basse température, la stratification n'est en mon sens pas trés importante.
Par contre ça devient intéressant si l'on dispose de radiateurs en plus, ça doit sûrement éviter un peu d'appoint chaudière.


Pour conclure je pense que cette solution à son intérêt si l'on ne dispose pas de la place pour un système à 2 ballons et dans une optique d'optimisation de la capacité de stockage.
Je pense aussi qu'une bonne stratification améliore le rendement global de l'installation:
en effet pour une même quantité de chaleur stockée dans un même volume, l'eau disponible en bas d'un volume bien stratifié est plus froide et le rendement des capteurs s'en trouve amélioré.
Les inconvénients étant un système un peu plus complexe notamment au niveau des pompes, et l'impossibilité de prendre une douche en cas de coupure de courant, même si le ballon est à 65°C :shock:

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sange
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Message par sange »

Cher Thermitch,

vous avez bien compris ce que je voulais faire: effectivement il s'agit de gangner un echangeur/serpentin (ca simplifie le circuit), et peut etre quelques points de rendement.

Merci,

Sylvain.

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thermitch
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Message par thermitch »

On peut peut-être se tutoyer Sange ... le "vous" me donne des boutons :wink: :lol:

Gagner des points de rendement (peu ?) en enlevant l'échangeur ... mais les perdre par une gestion du retour aléatoire compromettant la stratification (beaucoup ?) ... je ne sais pas où est le bon calcul :roll:

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kiks64
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Message par kiks64 »

Bah dans le principe il y a toujours un échangeur, mais pas dans le ballon, et le but est justement d'améliorer la stratification par une bonne gestion du retour, la plupart des régul haut de gamme gèrent ce type de config.
Je viens de trouver une station solaire utilisant exactement ce principe, avec régul intégrée, du même constructeur que le module ecs en fait :roll:
http://www.resol.de/Produktfotos/SOLEX_500x500.jpg
Image
Mais bon j'imagine que cette station ne doit pas être donnée et c'est une solution à réserver à ceux qui n'ont pas la place pour caser 2 ballons, et les finances qui suivent bien sûr ^^
Je reste persuadé qu'en terme de rendement et stratification une telle solution bien mise en œuvre doit être très efficace.

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Message par thermitch »

Ça semble à première vue intéressant :wink:

As-tu le principe de la régulation avec ?

J'imagine que lorsque la t° retour capteur est >= la t° d'utilisation souhaitée on envoie en haut pour une utilisation immédiate ...
... et lorsque c'est < on envoie plus bas pour stocker ce qui est à prendre.
Curieux de savoir combien de fois ça peut arriver en hiver :roll:

C'est pour de l'ECS ou du chauffage ?
Tu as un lien direct vers le truc, je suis paumé sur le site :oops:

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kiks64
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Message par kiks64 »

Bah je dirais que ça dirige le flux dans la zone tiède ou chaude du ballon selon sa température tout simplement.
J'ai survolé la doc vite fait, il y a un système de bypass qui ne déclenche la pompe coté ballon que lorsque le circuit solaire et l'échangeur sont à température, pour éviter de refroidir le ballon au démarrage du circuit le matin.
Je n'arrive pas à linker les pages mais la station solaire et le module sanitaire se trouvent tous deux dans la section "station solaires" http://www.resol.de/fr/
mode d'emploi station solaire à plaques
mode d'emploi du module ECS instantanée
Rajoutes un ballon tampon sans échangeur comme celui-là et tu as chauffage + ecs dans un ensemble compact, sans gestion de priorités puisque l'ecs est produite à la demande et une stratification au top 8) .
Le seul soucis, c'est le prix d'un tel système avec ces modules tous faits...

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thermitch
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Message par thermitch »

Merci Kiks :D

En fait tu as les explications détaillées page 59 et suivantes du lien "station" :wink:

C'est à peu près ce que j'entrevoyais et ce que tu décris aussi.
Il y a aussi une "fonction antigel" qui intéressera les protagonistes d'un autre post en vogue en ce moment :wink:

Effectivement, pas question de payer le prix fort pour ça.
Nous pouvons je pense tous faire ça avec les infos du forum, un millénium, un ballon avec suffisamment de piquages ...
... ou alors j'ai pas tout compris :oops:

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